13 Maggio 2011, 12.00
Valsabbia
Punti di vista

Progetto di economia montana

di Aldo Vaglia

Una sinergia tra pubblico e privato che sfrutti un patrimonio in stato di abbandono e lo trasformi in ricchezza. Anche da noi possibile.

In termini di economia energetica per le nostre montagne, un esempio è quello della capra, ma ce ne sono mille altri che le passate generazioni hanno sfruttato per ricavare energia in circostanze non sempre favorevoli e che hanno dato il via a rivoluzioni che si sono dimenticate delle proprie origini.

Lo spirito necessario è quello che vede il contadino adattarsi alla montagna trasformare limiti e vincoli in opportunità. C’è un animale capace di trasformare, convertire in energia, in prodotti pregiati, rovi, arbusti, prati, boscaglie, neoformazioni: è la capra.
“Dove i rovi avevano preso il soppravvento, dove la montagna era rinselvatichita, le capre hanno riportato la vita”.
 
L’esempio della capra ci porta a delle considerazioni sulla possibilità di recupero di vecchie attività e sviluppo di nuove.
Il successo del “Bagòss” che traina la zootecnia della valle è uno degli altri motivi che ci fa credere in un circolo virtuoso dell’utilizzo del nostro territorio.
La montagna da luogo di fragilità, emarginazione, svantaggio, può diventare motore di una “economia verde” che partendo dalle “energie rinnovabili” approda ad una intelligente utilizzazione di tutte le risorse trasformando le criticità in ricchezza.
È l’approccio che deve cambiare, è il modello che si deve costruire.
 
Sono inutili quei richiami alla vita agreste fatti di buone intenzioni, di pace e di poesia, come altrettanto inconcludenti risultano quegli studi tutti mercantili che propongono interventi solo sulla base del reddito come se nulla contasse il contesto.
Ogni impresa cresce se ci si crede, la vita di montagna non è per tutti, è un ostacolo per ragazzi/e che devono conoscere, studiare, viaggiare; non è nemmeno un grande investimento per il futuro.
È pertanto importante in un progetto capire chi sono gli attori e quali gli interessi che possono garantirne la realizzazione.
Lo scopo principale è quello di mantenere nei luoghi gli attuali residenti e porre un  freno alla “de antropizzazione” e nello stesso tempo operare per il ritorno di una popolazione, anche non autoctona, che per scelta o per bisogno riscopra il valore di una vita fatta: di lavoro e di fatica, di piccole cose  e grandi passioni, di sacrificio e ricompensa, di calma e igiene mentale.
 
La creazione di posti lavoro e la ricostituzione di una comunità, può far scegliere a chi stressato da una vita anonima, anche se comoda, il ritorno ai luoghi di origine.
La cultura della sobrietà e della solidarietà può convincere chi non ne può più di lottare per il parcheggio di correre per mettersi in coda a scegliere altre forme di vita. Se a tutto questo si aggiungono corruzione e immoralità, fallimenti famigliari, rapporti sociali sempre più superficiali, delitti e violenze, il ritorno alla montagna può essere un’alternativa credibile.
 
La costituzione Italiana prevede la tutela delle zone di montagna, purtroppo la montagna è sempre stata vista come luogo da assistere e sostenere, mai come risorsa da trattare con altri modelli. Solo dall’elenco delle opportunità: Agricoltura (caseifici, stalle, malghe, filiera corta), Borghi (sentieri, agriturismo, turismo rurale), Boschi (energia, assetto idrogeologico) ci accorgiamo della ricchezza della nostra valle.
Se le forze politiche, economiche e culturali sapranno aggregarsi e adotteranno un progetto di “rinascita economica”, contribuiranno a mantenere sul territorio le persone e daranno alle generazioni future quella speranza, di occupazione e sicurezza, massima aspirazione per la soddisfazione di bisogni e diritti.
 
Oggi la valle è sulle prime pagine dei giornali e della televisione nazionale per un'opera di centrale solare che può essere definita un fiore all'occhiello, sia per i tempi di realizzo che per l'utilizzo pubblico dell'energia ricavata.
Questa strada può essere percorsa per rivalutare la montagna e le sue ricchezze.
 


Commenti:
ID9415 - 13/05/2011 13:41:26 - (max weber) - aiuto, siamo fermi ancora qui

Aldo, carissimo, l'assistenzialismo inverso, che vuole il ritorno alla dimensione agreste dei tuoi genitori attuato dai tuoi figli, perchè tu, nel mezzo, ti sei goduto tutto il possibile ed hai scoperto che la strada intrapresa era sbagliata, non porta da nessuna parte.Prendiamo esempio dalla capra seriamente. Amerebbe vivere in un luogo in cui non rischia di morire di fame o scapicollarsi per mangiare, ma è costretta a fare di necessità virtù. E allora facciamolo anche noi. Perchè i tuoi padri l'avevano capito, e ti hanno detto di scappare dalla montagna, di costruire una strada che unisse la montagna alla città (per la quale tu, la tua generazione, ha fatto in modo di impiegarci 40 anni a costruirla...).Se il bagoss fosse prodotto a reggio emilia, con l'autostrada a 2 metri, farebbe miliardi. Se le produzioni industriali scappassero, anzichè verso il basso, verso l'alta valle chiuderebbero. Non prendiamoci in giro: volete

ID9416 - 13/05/2011 13:43:42 - (max weber) - mantenere i giovani in valle

abbattete gli ostacoli, create opportunità di produzione, evitate di provincializzare ulteriormente la valle. Prendete esempio da paesi e regioni che vivono seriamente la montagna, non che si raccontano come eravamo belli!! a questa favola, che da troppo tempo vi narrate vicendevolmente sperando di fare centro nel cuore della nostalgia, non crede più nessuno, e non crede più la generazione dei voli low cost, che con 30 euro vede quanto è più fortunato un qualunque ingelse...Napolitano docet

ID9418 - 13/05/2011 14:23:34 - (tiger68) - meno burocrazia

Vaglia concordo con lei, e vengo al tema della capra.I ricordi vanno alla mia infanzia quando il sottobosco era pulitissimo perch c'erano sempre dei gruppetti di capre all'opera.Ora ci sono pochissime persone disposte a tenerle per i troppi intoppi burocratici (iscrizioni-numero di stalla-registri-carico/ scarico etc.) anche i pensionati vi hanno rinunciato ci vorrebbe un ragioniere. Chi fa le leggi non conosce gli animali, ma lo sanno i nostri burocratici quanto costa una capra? Credo di no, perci ve lodico io:da 80 a 150 euro.Se ne commerci una devi perdere una mattina per andare dal veterinario(sempre che lo trovi) per la firma del modello di carico/scarico, devi poi utilizzare un mezzo di trasporto idoneo poi devi annotare il tutto e fare la comunicazione all'A.S.L. , risultato:costi superiori al valore dell'animale.Inoltre non vi distinzione tra il posseso di pochi o tanti animali (ll legge uguale x tutti)Perci per ridare vita alla montagne MENO BUROCRAZIA!!!

ID9419 - 13/05/2011 14:39:27 - (max weber) - x denis

e sei del 62....apperò....un genio!

ID9424 - 13/05/2011 15:36:39 - (Ricard53) - Secondo me avete tutti delle buone ragioni.

In fondo non c'è contraddizione tra le vostre tesi, ognuno ha aggiunto un pezzo alla storia. Non ho mai amato le tesi di "come era verde la mia valle" e ritengo che un giusto connubio di sviluppo delle peculiarità locali e di nuovi sistemi e tecnologie possa essere un buon viatico per il futuro. Max Weber questa volta devo riconoscere che non mi è dispiaciuto il tuo intervento e condivido il richiamo a perseguire nuove strade, magari con un po' di fantasia.

ID9464 - 14/05/2011 16:36:49 - (Aldo Vaglia) - Per Ricard53

Mi fa specie che tu sempre attento alle sfumature non colga lo spirito del commento di max weber totalmente in dissonanza con il mio articolo. Non perche' lo critichi, la qual cosa mi farebbe piacere, ma perche' lo stravolge. Come si fa a dire che sono per il ritorno alla dimensione agreste quando scrivo: " Sono inutili quei richiami alla vita agreste fatti di buone intenzioni, di pace, di poesia". Oppure quando si riferisce ai voli low cost a 30 per contrapporli a una mia ipotetica volonta' di tenere i giovani in montagna quando scrivo: " la vita di montagna non e' per tutti, e' un ostacolo per ragazzi/e che devono conoscere, studiare, viaggiare". Per quanto riguada le ovvieta' che su strade larghe si viaggia meglio, che in pianura e' piu' facile l'allevamento e la produziopne del formaggio e che i fiumi scendano a valle sono d'accordo anch'io

ID9472 - 14/05/2011 17:57:22 - (Giacomino) - Non sono un pessimista

per natura e potrei anche credere che la tecnologia sarebbe in grado di venire in soccorso alla montagna, nel senso di consentire a seppure pochi di avere ancora delle opportunità per continuare a vivere in montagna. Quello della capra è uno degli argomenti, poi lo sfruttamento del legname potrebbe essere un'altra delle opportunità se bene assistita dalla tecnologia. Ma tuttavia da montagnino ho ragione di pensare che tutti questi discorsi siano destinati a rimanere tali.

ID9491 - 15/05/2011 11:11:19 - (max weber) - caro aldo, non si può dire tutto e il suo contrario

Non puoi dire che i giovani devono studiare, viaggiare e conoscere e chiudere l'articolo dicendo che il ritorno a una dimensione dove non si litiga per il parcheggio, non ci sono violenze e tutto è bello come per l'Emile di Russeau è una valida alternativa alla stressante vita moderna...delle due l'una: o si deve uscire dal guscio, o si deve credere che il guscio protegge... io sono personalmente per uscire...perchè non credo che la montagna sia sto gran luogo di "bellezza e perfezione umana, genuina e quant'altro" e il problema non è produrre formaggio in pianura o avere le strade larghe, sennò Svizzera e Austria sarebbero fallite da tempo...la questione è smettere di sentirsi privilegiati e fortunati, a rischio continuo di perdere il benessere, accorgersi che non si sta bene come si pensa, rimboccarsi le maniche e darsi da fare! perchè la cattolica volontà di bearsi del "quanto basta" per evitare

ID9492 - 15/05/2011 11:13:26 - (max weber) - di diventare servi di Mammona, come dicono

i vangeli e come cavalcano gli ideologi della socialdemocrazia solidale a tutti i costi (perchè comunisti non li si può più chiamare) è quanto di più avvilente possa esistere per un paese di giovani che crede nel futuro. Energia verde, ma produzione vera, trasformare la valle in pianura...questa potrebbe essere la soluzione....che ne dici?

ID9498 - 15/05/2011 13:31:52 - (Dru) - La Montagna

Non ho mai visto montagne piane e si che ne ho frequentate di montagne, vi basti sapere che faccio in media 100.000 metri di quota l'anno, 100.000 sono tanti metri, messi in altra unità di misura sono 100 Km tanti solo da percorrere al piano. Non ho mai esperimentato montagne a punta perchè le montagne sono tutte piane, si sono piane come il salotto di casa nostra.

ID9499 - 15/05/2011 13:38:04 - (Dru) - Or bene per la montagna e così per il futuro

Or bene per la montagna Weber è come la mia vista e Aldo per come la mia esperienza o è il contrario ?

ID9500 - 15/05/2011 13:45:42 - (Dru) - cioè...

E' Aldo un uomo che vede lontano sulla montagna o è solo reminescenza romantica la sua e Weber quindi farebbe bene a tirar fuori Rousseau ? E Weber è un liberale convinto che vede nel socialismo imperante e invadente la mollezza di questo stato e non in ultimo della vecchia Europa ?

ID9501 - 15/05/2011 13:48:53 - (Dru) - di una cosa sono certo

di una cosa sono certo caro Weber, che siamo nel tempo in cui si può dire che "essere non è" e quindi non solo si può dire tutto e il suo contrario, ma si deve.

ID9502 - 15/05/2011 13:49:13 - (Aldo Vaglia) - Per max weber

Depurati i commenti da assistenzialismo e da economia di sussistenza, su cui ho gia' scritto un articolo che ti puo' chiarire meglio la mia posizione, concordo con te che si debba cercare il modo per spianare le montagne. Se leggi con piu' attenzione quanto ho scritto ti accorgerai che proprio quello era lo scopo. Sono benvenute tutte le idee che vanno in questo senso................ Sulle capre sbagli, le mie preferiscono i rovi alla Sacher e alla Saint honore.

ID9503 - 15/05/2011 13:49:31 - (Giacomino) - Interessante

l'utopistica provocazione di Max, di trasformare la montagna in pianura. Se penso ai 110 kmq, sui quali si sviluppa il territorio del mio paese, credo avrebbe consentito a tanti miei compaesani di trovare da vivere senza dover emigrare.

ID9504 - 15/05/2011 13:53:21 - (Dru) - stupido esempio

Abbacinati relativisti che cominciano i loro discorsi con: la verità è...... è evidente..... è un esempio stupido se vuoi, ma cosi è.

ID9505 - 15/05/2011 13:59:04 - (Dru) - avrai notato che...

avrai notato che io non sono della fazione dei relativisti con quel .... ma così è: ebbene io sono per "l'essere che è", sarò di vecchio stampo, ma per me vige ancora il principio di non contraddizione, d'altronde me lo hanno insegnato per anni nella logica in tutte le scuole e le salse e adesso dovrei abbandonarlo per un assurdo mondo disegnato per i folli.

ID9530 - 16/05/2011 09:05:08 - (Dru) - La Montagna

La montagna, caro Weber, può essere solo bella al nostro cospetto perchè è la metafora della vita, perchè fin che c'è montagna c'è speranza: la, su, nell'incerto, dove non si sa il dove e il quando, ma si sa che c'è.

ID9532 - 16/05/2011 09:26:22 - (max weber) - x Aldo....allora non imbonirti i valligiani

Ho letto, siamo vicini di idee. Ma allora perchè nessuno ha il coraggio di dire ai valligiani "Sveglia, non siamo nel bengodi, dove è finita la voglia di fare che ci ha fatto crescere?" Lasciamo che chi ama le capre curi le capre, ma curiamo la valle, allargiamo le strade, lavoriamo di più! A parole lo san fare tutti, ma nei fatti? La questione è che chi ci ha fatto crescere ha imparato un lavoro e l'ha rifatto a casa sua, noi oggi che facciamo?? Macchine belle, ragazze disponibili, soldi, 2 vacanze all'anno, casa al mare o al lago...e i nostri vecchi, per farci tenere questo tenore, fanno i debiti...."mio figlio non può sembrare un morto di fame" ti dicono....ma è la fame che aguzza l'ingegno...no?! Che se le sudino le cose, questi figli, ma avendo la possibilità di farlo.

ID9533 - 16/05/2011 09:35:26 - (Dru) - ...e...certo....

... e una volta raggiunta, la cima, giù nuovamente e con affanno ma con rinnovato vigore, sperando in quella prossima, che sia più vera di quella appena trascorsa, perchè, al dunque, sono le cime che ci fanno uomini.Certo c'è modo e modo di raggiungerle le cime, c'è chi lo ha fatto per primo e dalla via più difficile, c'è chi quella via la ripercorre, e chi sceglie di farne una meno ripida, più comoda, ma per quelli che la raggiungono quella rimane la stessa, uguale, per tutti. Non è forse così anche la conoscenza?Allontanarsi dalle montagne, per coloro che le hanno vissute è possibile, lo stiamo facendo in tutto, dalla nascita scappiamo alla vita dall'essere scappiamo al non essere, ma siamo.

ID9534 - 16/05/2011 09:45:33 - (Dru) - avrai inteso....

allora, caro Weber, avrai inteso che io sono assolutamente in sintonia con il ragionamento che fa Aldo perchè sarà romantico, ma è l'uomo che può decidere, contro entropia, di seguire il proprio essere o, in entropia, di rifiutarlo, rimanendogli solo di spegnersi in qualche nebbia padana.

ID9536 - 16/05/2011 11:31:38 - (Dru) - ieri su linea verde......

Ieri su linea verde hanno fatto vedere la realtà dell'acqua Maniva e fin dove l'uomo caparbio e sognatore può scommettere e se il caso o il destino vincere. Foglio ha fatto una cosa straordinaria e non ordinaria e per questo va considerato. Spero sinceramente per lui e per Bagolino che la sua impresa supererà le insidie che il territorio gli ha, fin dal progetto, imposto e in primis la logistica.Quando vedo quei camion scorrere e correre percepisco la forza di volontà che deve avere forgiato la nostra razza montanara, dura contro gli eventi e gli enti, caparbia come gli animali che la circondano e mi vien da suggerire , mentre la poiana vola alta, perchè non usare il dirigibile per il trasporto di queste acque? ma io appunto sto sognando mentre Foglio sta lottando.

ID9541 - 16/05/2011 13:23:21 - (max weber) - onore a Foglio, ma allora non mi capite

Io concordo, onore a Foglio...ma aiutiamolo. Che ne sarà dell'acqua Maniva se l'acqua sarà privatizzata e se la gente continuerà ad aumentare il consumo di brocche filtratrici che purificano l'acqua del rubinetto?? che il costo di quei camion e la mancanza del tuo "dirigibile" la renderanno poco competitiva e la faranno morire (non è morta così la siderurgia in provincia?) Aiutiamolo a lottare, ma non dicendo ai valsabbini di comprare solo acqua di Bagolino, ma dando a lui gli strumenti per competere....e, mi spiace, non sono le capre, o i romantici amanti della montagna e della lotta di Davide contro Golia che consentono questo.... serve qualcosa di più, di meglio...perchè la discesa verso la pianura la stanno già portando avanti in troppi...o no??

ID9542 - 16/05/2011 13:30:13 - (max weber) - la montagna è come l'abisso ma di poesia, bel paese, morrai

Quante belle frasi si leggono in queste pagine. Quanto amore per la valle e la montagna, fulcro di tutto e metafora di ogni cosa...poi però, le scelte si fanno in città, i massi rotolano giù e l'acqua arriva al mare....e l'amore indiscusso per ciò che "vorrei che sia" perchè se il caro dru conosce davvero ciò che è senza contraddizione vorrei ce ne rendesse edotti, è un po' fuorviante....visto che ciò che gli altri dicono che sarà, e gli altri non parlano il nostro idioma, sarò il futuro quand'anche noi chiudessimo gli occhi. E allora, chiedo a voi, amanti della bucolica e agreste tranquillità che profuma di antiche imprese altrui: che ne sarà di una valle che farà della montagna il suo futuro quando il futuro l'avrà trasformata in un ricovero per fuggiaschi dal domani? O forse che una scuola, pur bella e moderna, cattedrale in un deserto senza futuro, in un punto in cui

ID9543 - 16/05/2011 13:31:27 - (max weber) - tutto si ferma, e inizia la montagna

, di cui sempre meno si vede un futuro ce lo dimostra? o son io visionario e Idro è fucina di grandi imprese e futuro?

ID9547 - 16/05/2011 14:15:44 - (Dru) - comprendo

comprendo il tuo lamento , e lo giustifico, mi ricorda quello di un allievo di Pitagora che per aver domandato al maestro a quale utilità andasse l'insegnamento della matematica fu scacciato dalla scuola in malo modo, a significare che non tutto si deve fare per l'utilità, almeno per quella immediata, se si vuol conoscere.Ma tu non ascolti, perchè sia Aldo che io abbiamo tirato fuori esempi per come combattere per il proprio territorio invece di sfuggirlo. A differenza di Aldo io comunque non mi arrovellerei troppo, insomma vedo nel comportamento di Pitagora un modello da non seguire, in fondo l'allievo non aveva tutti i torti e soprattutto non era Pitagora.

ID9548 - 16/05/2011 14:25:29 - (Dru) - per quel che concerne la contraddizione...

...non c'è lo spazio in questo blog per significarti il concetto, ma , se hai il tempo e un poco di passione per te stesso, studia i greci antichi e in particolar modo Eschilo per la tragedia in filosofia, Parmenide per la filosofia in scienza e Aristotele per la scienza in tragedia così il cerchio si chiude, è già un buon inizio.

ID9550 - 16/05/2011 16:14:18 - (max weber) - grazie per la tua cultura....che conosco

avendo studiato i classici e non solo, per molto e molto tempo...ed avendo visto quanto la lettura che sempre ne vien data è funzionale al sostrato culturale del lettore...tradendo in tutto quell'idea di libera scrittura sulla tabula rasa dell'adepto...ma così è, e se non fosse sarebbe triste, che l'Italia è diventata ciò che è, con interpreti dell'oggi e del domani all'eterna ricerca di un'auctoritas che li possa supportare...Io non parlo di utilità, adoro l'inutile lotta per gli ideali, parlo di ideali sbagliati! E di idee sbagliate. Perchè talora manca l'abc, perchè il mondo corre e noi stiamo seduti a guardare...tristemente sperando di tornare a ciò che non c'è

ID9551 - 16/05/2011 16:21:48 - (max weber) - bene me ne voglio, al punto tale che

alla cultura dei classici che ho tanto subito tra liceo e università per volere di programmi scolastici fermi all'aberrazione cattolica crociana, preferisco l'illuminismo che nasce dalla riforma protestante, che finalmente rompe il velo della cattolica e triste Italia in cui la scienza, in nome di una necessità di non contraddire il papa re, le schiere guelfe e quelle ghibelline fino ad oggi, è stata relegata all'ultimo dei posti. Io ti dico quindi: studia Einstein, Fermi, Veronesi, Rubia e Levi Montalcini...e sublima nella moderna ricerca l'essenza di un pitagora che nell'oggi trova la sua realizzazione

ID9552 - 16/05/2011 16:33:19 - (Dru) - concordo

Concordo con l'analisi gadameriana della cultura e con l'analisi kantiana del noumeno, ma non posso che essere in disaccordo con il finale che dai del nostro bel paese. Abbi fiducia,unico propellente umano per il progresso.

ID9555 - 16/05/2011 16:50:35 - (Dru) - grazie sinceramente, vedrò di seguire il tuo consiglio

grazie vedrò di seguire il tuo consiglio, anche se debbo specificarti che per Einstein ho una certa passione fin da piccino e di lui qualche cosa conosco e così per Fermi, a parte questa vena polemica piccolo borghese che vedo trasparire nel tuo linguaggio, noto altresì dell'intelligenza nei tuoi interventi e questo è interessante. sappi che in linea di principio condivido le tue idee politichè tranne che per le conclusioni: ad esempio dici che abbandoniamo le montagne ma poi asserisci che le ripopoliamo, anche se metaforicamente con quel tuo esortare a non rimanere indietro: delle due l'una, ecco dove bisogna che ti correggi.Io, invece propendo romanticamente per le montagne ma ti faccio notare che alla cima segue la discesa, in questo non vi è contraddizione. E, infine, un romantico può anche essere d'accordo con te e decidere di vivere ramingo e solo per le montagne, anche in questo non v'è contraddizione.

ID9556 - 16/05/2011 16:52:08 - (max weber) - nessuno è propellente per il progresso

tantomeno lo sono io. Ma il progresso avanza e il nostro paese resta indietro....basta sentire, in questi minuti gli ennesimi commenti alle elezioni in cui alla fine tutti han vinto perchè nessuno ha vinto...e questo è ciò che ci avete insegnato: l'importante è partecipare..a patto che nessuno vinca...sennò son guai...perchè i nostri professori ci han detto che, se non possiamo vincere, l'importante è che noi, perdendo, vediamo gli altri perdere peggio di noi....ahinoi....

ID9557 - 16/05/2011 17:02:02 - (Dru) - Ciao Weber

non ti conosco, ma tu, per me, malgrado tu abbia portato una certa confusione nella mia logica, sei un elemento positivo e spero che combatterai, così come scrivi, per emergere e far emergere gli altri con te. per me l'argomento è chiuso.

ID9559 - 16/05/2011 17:12:39 - (max weber) -

contaci

ID9561 - 16/05/2011 17:18:10 - (Dru) - bella quella dell'Illuminismo

Bella quella dell'illuminismo se riesci a supportarla , mi piacerebbe capire come puoi pensare che un evento così marginale per il pensiero, quale la riforma prodotta in Germania e la conseguente controriforma prodotta in Italia, abbia influito significativamente sulla Francia cattolicissima di Voltaire e Rousseau del 1700, questo aspetto mi è fin d'oggi sfuggito, ma non si è mai finito di imparare. Parlo sul serio, non mi nascondo che potrebbe esserci dell'ignoranza in me, sono sinceramente curioso di sentire la tua analisi in proposito.

ID9587 - 17/05/2011 09:00:52 - (max weber) - attenzione alla lettura cattolicocentrica

Cristianissima forse la francia di Voltaire e Rousseau lo era...ma romanocentrica...per cortesia, no....In fondo i Valdesi e i Calvinisti non sono fenomeno austriaco....no?! e dire che la riforma sia stata marginale forse non considera quanto la libertà dal papa re e dall'idea del controllo delle masse con la superstizione (vedi ad esempio San Gennaro o Medjugorie che ancora oggi mietono vittime dell'intelligenza in nome di una feticista interpretazione del credo) abbia contribuito alla nascita di civiltà libere come quella americana, anglosassone o tedesca...quelle che nel 2011 sono ancora il motore dell'occidente...certo, se uno studia filosofia o lettere in Italia, dove si pensa che il Papa abbia stabilito la storia del mondo, che l'anglicanesimo nasca per pruriti di letto o che alla riforma bastò la controriforma (che per paura di perdere territori venne fatta proprio là dove il pensiero luterano poteva sfondare a sud delle alpi)

ID9588 - 17/05/2011 09:04:56 - (max weber) - o peggio ancora pensare che l'Islam

sia un fenomeno estraneo alla nostra cultura, che vi entra solo quando si ha a che fare "con quelli che hanno inventato i numeri" tutto questo mi sembra piuttosto distorto, tipico di un piccolo paese che si bea delle sue grandi radici...sa molto di antichi splendori che per isteria si cerca di riportare alla luce. Come l'idea che l'Europa abbia radici cristiane...vero, sono d'accordo, ma non solo quelle del papa di Roma...e poi ci sono gli ebrei, e secoli di dominazione marginale islamica...e l'illuminismo, che il cattolicesimo romano ha bollato come settario e irrazionale, cercando di distogliere l'uomo dalla realizzazione terrena per paura che questo gli togliesse la possibilità di.... DIRE AD ESEMPIO CHI VOTARE E CHI NO, chi è famiglia e chi no, chi agisce pro o contro natura...non c'è un po' di irrazionale presunzione umiliante in tutto questo? non è questione di pietra filosofale...

ID9592 - 17/05/2011 09:29:51 - (Dru) - quello che dici....

Quello che dici non è fantasioso è una parte, anche consistente, di quanto è in certo modo avvenuto nella storia ancora recente di questa umanità angosciata dalla paura della morte, ma cosa centra (c'entra, per qualcuno del blog che magari si infastidisce per il nulla) con l'illuminismo, isola del pensiero come lo è stato il Sofismo di Gorgia e Protagora. Io non ti nascondo che non vedo assolutamente nessi, si magari Voltaire e Kant durante le loro passeggiate all'ombra di enormi platani avevano in serbo di combattere oltre che lo status quo delle monarchie e del loro modello famigliare contrapposto a quello borghese più dinamico e nazionale anche la cattolica romanità del papa, ma non per fare da ala alla ormai avvenuta riforma, ecco tutto qui credo che il pensiero di Voltaire e quello in primis di Kant e degli enciclopedisti e di Montesquieu non potessero minimamente essere influenzati da quel prete, si Lutero.

ID9593 - 17/05/2011 09:32:55 - (Dru) - ...ma magari mi sbaglio....

non ci ho visto ancora il nesso e tu non me lo hai indicato, le due realtà viaggiano su binari diversi : quello della riforma, tutta in seno alla romana chiesa e quello dell'illuminismo, in seno alle società che da religioso monarchiche si trasformano in borghese democratiche.

ID9596 - 17/05/2011 09:52:42 - (Dru) - per ciò che scrivi in ultima parte...

....per ciò che scrivi in ultima posso solo dirti che non cambia se ad ascoltare siamo per il papa o per Margherita Hack, l'importante è riflettere dopo l'ascolto, perchè non ci sono solo i creduloni della fede ma anche i creduloni delle scienze (fede non per ultima anche questa).Perchè, se debbo essere sincero con me stesso che provengo da una cultura scientifica oltre che da studi, ho più paura dei secondi che dei primi.

ID9602 - 17/05/2011 16:34:50 - (max weber) - io no, perchè la scienza si può confutare

e non è religione, se non per gli sprovveduti. Se poi vuoi capire a pieno il nesso tra riforma luterana (che solo chi è di scuola Romana interpreta come centrata su Roma e contro Roma) e il progresso laico ti invito ad ampliare il tuo orizzonte a letture come Benjamin Franklin o i padri della rivoluzione americana, per non autoincensarmi con weber e la sua "economia e società" o l'"anima protestante e lo spirito del capitalismo"....lì sta il nesso di tutto....perchè tra l'integralismo della Hack, quello di Ratzinger o quello di Kamenei c'è una via laica che senza la libertà dalla sovrastruttura romana, sancita in francia dai moti del 1789 (se non l vogliam chiamare rivoluzione), cui risposero crociate contro protestanti ed ebrei da parte di impauriti cattolici romanocentrici (almeno fino al 45), non sarebbe mai nata...no?

ID9603 - 17/05/2011 16:50:28 - (Dru) - dovresti proprio per questo motivo

non ho detto che è religione, ho detto che è fede, due termini che non hanno lo stesso senso. Dovresti averne paura proprio per questo motivo, proprio perchè la scienza è legata ai dati in divenire.Per sorprenderti: che differenza trovi tra Dio e il dubbio? meglio ancora, così ti traumatizzo, che differenza c'è tra il fatto che io ho fede in Dio e tu hai fede nel dubbio ? riflettici su poi ne discutiamo, vedi che tra scienza e Dio il confine è più labile di quanto non sembri, occorre di averne fede, io in Dio (sto giocando poichè nella realtà non è vero) e tu nel dubbio, due sovrastrutture di una struttura, il pensiero.

ID9604 - 17/05/2011 16:55:56 - (Dru) - per quanto concerne i tuoi consigli ....

Per quanto concerne i tuoi consigli di una lettura più attenta di alcuni aspetti del nascente liberismo sette/ottocentesco, non fa una piega, tengo però ancora a chiederti cosa centri in tutto questo Lutero, io continuo a vederlo marginale.

ID9605 - 17/05/2011 17:05:35 - (Dru) - o hai dubbio del dubbio ?

O hai dubbio del dubbio e allora credi in Dio ?

ID9606 - 17/05/2011 18:19:14 - (max weber) - attento alla marginalità

Lutero è a margine della libertà di pensiero che fonda le radici nella rivolta contro la chiesa feticista di Roma quanto Tommaso è marginale allo sviluppo della chiesa dei padri...se così non fosse la cultura che addirittura vuole (ad esempio con studiosi come Reale o Radice) leggere influssi cristiani nel pagano Platone senza ammettere che la chiesa di Roma annette a se il buon pensiero come fa l'impero non ostracizzerebbe lo studio delle 95 tesi originarie di Lutero, che van ben oltre la solita macchietta...dio e il dubbio, ricorda il bel libro del dott. martini, oggi pensionato di lusso in terra santa, prelato che spera di sottrarre all'uomo anche la sua incertezza per darla in mano a dio...il problema non è credere al dubbio, al quale io non credo, è non far di dio o del dubbio un feticcio...e dio, poi, altro non è che un contratto tra uomini per vincere il rischio del vicendevole sopruso

ID9607 - 17/05/2011 18:20:35 - (max weber) - tutto è contratto in questo mondo

e nel cattolicesimo diventa indissolubile....la libertà e i suoi nemici....se ti capita, guarda anche isaia berlin

ID9608 - 17/05/2011 21:43:38 - (Dru) - vedo che hai delle certezze

Vedo che hai delle certezze, segno che sei baciato dall'assoluto, non sei poi così diverso da coloro i quali credono in Dio.Ma veniamo a Lutero, l'Illuminismo e il liberismo, credi diversi di un'unica divinità, l'uomo appunto.Lutero produce le tesi per un bisogno politico oltre che religioso,stanco di vedere orde di pellegrini e ancora più stanco di vedere pellegrini re al cospetto della Romana chiesa indulgente più verso i ricchi che verso i poverelli , per questione di censo e non di anima. Non credere che dei "due papi" Lutero fosse più illuminato in qualche cosa rispetto al suo ormai tradito padrone di Roma.Però io dubito che tu confonda la causa con l'effetto e cioè derivi certi effetti per le cause.Lutero é l'effetto di una spinta centrifuga ormai cominciata dal Catarismo del 200' quando Roma confonde le anime con le merci appunto e ha bisogno di essere riformata, ci prova Francesco e Domenico anche se l'effetto

ID9610 - 17/05/2011 22:05:21 - (Dru) - Lutero

........anche se l'effetto più evidente é la reazione, con la santa inquisizione.Questi due non hanno l'appoggio dei principi tedeschi, sono ancora troppo immersi nel medioevo.( Scusate se scrivo male e sintetico ma sono con il cellulare). Lutero si cimenta con lo studio delle scritture e legge in quelle la legge per una fede che non si giustifica se non nella parola di Dio e Dio nella sua fede unica via salvifica, capisci che la chiesa viene tagliata furi per quanto concerne il passaggio dell'uomo dalla terra alla vita ultraterrena, cosi come qualsiasi altra forma che non sia la fede nella parola di Dio. Tutto questo non capisco ancora cosa centri con L'illuminismo, tutto questo semmai centra con il Catarismo e il Manicheismo e se vuoi approfondisco l'argomento, ma credo di tediare gli altri.Se poi vuoi trattiamo dell'Illuminismo e del Liberismo due forme della stessa medaglia: la borghesia imperante quasi 3 secoli dopo Lutero.

ID9612 - 17/05/2011 22:18:05 - (Dru) - Lutero

Questo l'ho scritto per significarti che Lutero si libera della chiesa, lungi dal fondare un libero pensiero. O sbaglio ? Non credo comunque data la materia che mi vede come appassionato, non ho mai incontrato la tua tesi e con quanto hai scritto non mi hai affatto convinto del contrario.

ID9624 - 18/05/2011 09:30:03 - (Dru) - Tutto questo centra con il catarismo e il manicheismo...

....tutto questo centra con il manicheismo e con il catarismo poichè è da tempo immemore che nel nord europa si profilano altri credi rispetto alle regole dogmatiche della chiesa espressi nel suo canone. Certo non mi nascondo che l'impulso alla separazione sia il medesimo che ispira le correnti di pensiero laiche, alla separazione si va per motivi politici sia che si tratti di Voltaire, più antisemita che anticlericale per motivi di filosofia, che di Lutero, in fondo non siamo tutti uomini ? Ma l'abisso che li separa è incolmabile. Lutero non crede che l'uomo possa essere guidato dalla ragione per giungere alla salvezza ma solo dalla fede, e in questo è più fanatico di Tommaso, Voltaire è scettico forse più di Hume, bazzecole da stralunati questi discorsi intorno a Dio, almeno lo da a vedere.

ID9627 - 18/05/2011 09:57:14 - (Dru) - Voltaire è più antisemita

più antisemita poichè Voltaire ,come tutti noi del resto, anche quelli che dicono di non credere in nulla, credeva che la redenzione fosse un fatto personale, non a caso si considera la corrente illuminista appaiata a quella sofista, e non a caso Voltaire viene anche tacciato di moralismo, è una conseguenza di questo credo che vede nel lavoro particolare un valore più alto di quello generale. Ecco che le antiche tribù ebraiche sono per significato quello che più si allontana da questo concetto: capi tribù che hanno un potere incondizionato sul resto della gente. Il cambiamento se deve essere salvifico deve essere dell'uomo e non delle istituzioni, da qui l'etichetta di corrente moralista che si porta dietro l'illuminismo come del resto il sofismo.Potrebbe questo sembrarti un parallelo con Lutero ma non lo è assolutamente perchè il sembrare non è l'essere. Voltaire considera l'intimità con la propria

ID9628 - 18/05/2011 09:58:25 - (Dru) - ...Voltaire è più antisemita

Voltaire considera l'intimità con la propria ragione l'unico luogo speculativo mentre per Lutero conta il dialogo con l'assoluto.

ID9641 - 18/05/2011 17:52:32 - (max weber) - grazie per la lezione, ma....

una cosa non mi convince. Perchè ogni pensatore, anche il più laico, il più anti religioso, deve essere sempre letto con termini cristianocentrici e cattolicocentrici in particolare?? perchè per tanto che uno si appassioni la sua lettura è sempre mediata dalla cultura in cui è immerso....mi spiego meglio.Se tu non fossi in un paese che fonda la propria ragion d'essere sull'ospitalità all'erede diretto del figlio di dio, non avresti certo bisogno di leggere in tutti una visione salvifica, anche nei sofisti...ti porto un attimo nel mio campo. sostenere che l'uomo di neandertal credesse in dio solo perchè seppelliva i morti con fiori (cosa tanto amata dagli evoluzionisti filo-creazionisti) o che in fondo il paganesimo nasce per la "necessità di dio", si scontra con una cosa... la civiltà nasce dove c'è città, lo stato nasce dove c'è il monopolio della forza...e cosa spaventa di più

ID9642 - 18/05/2011 17:56:55 - (max weber) - della dannazione eterna??

allora la religione nasce dove lo stato necessita di controllo assoluto, ossia dove la cultura consente di vedere altro rispetto a quello che il potere vuole tu veda...e nessuno nega, non certo io, che il volere di lutero fosse simile nella risposta al volere di francesco, fatte le dovute proporzioni...del resto entrambi hanno dato vita a forme politiche di controllo delle masse che ancora oggi perdurano...ma ciò che spaventa il potere è che laddove la libertà dell'uomo si libera del tutto della necessità della vessazione psicologica della prospettiva della dannazione, beh, lì l'uomo può veramente agire libero da pregiudizi...e senza credo, senza sovrastruttura....certo, capisco che tu mi dirai che questo è impossibile, perchè anche la perfezione è imperfetta mancando dell'imperfezione, ma se bene ci ragioni, non è proprio così perchè la perfezione, mancando dell'imperfezione, è imperfettta,

ID9643 - 18/05/2011 18:00:13 - (max weber) - e nel momento in cui ottiene imperfezione, diviene perfetta

per cui la vera libertà manca della vessazione della necessità di un credo, e si potè sviluppare solo laddove l'uomo si è liberato di santa romana chiesa, e proprio perchè alla sua origine ha la vessazione di un credo, solo in quello ottiene la libertà dal dover ricondurre tutto a quel credo....è il paradosso della libertà. L'uomo può scegliere, schiavo della scelta, di essere libero....se non fosse schiavo della scelta e potesse non scegliere, non potrebbe essere libero...perchè solo chi è libero di scegliere la libertà o la vessazione può essere libero...il problema è quando altri scelgono per te, stabiliscono il bene e il male, chiedendo a te di non cercare risposte per ciò che è....il male è il dogma.

ID9649 - 18/05/2011 19:10:40 - (Dru) - Caro Weber

Hai detto delle cose sensate , con qualche sostantivo in più ma sensate molto vicine alla nuova teoria filosofica iniziata con Gadamer.Posso solo aggiungere che ti perdi solo nel finale, se posso permettermi, quando dici che il dogma é il male e gli altri scelgono per te , ma gli altri sono te e il dogma,regola,istituzione,stato,nazione,idea, sono diverse parole per descrivere il determinato poiché il contingente é angosciante come ogni forma di libertà portata agli estremi.Ma tutto questo svia dal discorso dell'illuminismo e ancora di più da quello della montagna, proporrei una tregua in proposito poiché se continuiamo a salire poi ci accorgiamo che la cima non é una punta ma é piana come il nostro salotto. Ciao

ID9651 - 18/05/2011 19:53:26 - (Dru) - magari ti puoi chiedere perché la libertà é angoscia

Beh, la libertà é angoscia poiche tutto ciò che risulta ipotetico e contingente, e quindi non determinato é l'incognito, é appunto l'indeterminato e la precarietà é terrificante , il nulla, suo re, é l'opposto dell'ente, l'uomo che vuole la libertà assoluta é l'uomo che vuole poter oscillare tra l'ente e il niente. Questo introduce a pensieri più profondi : in realtà i dogmi o regole o leggi, anche solo quelle fisiche, ci rendono meno liberi e quindi meno angosciati, più sicuri e quindi più felici, il contrario di quello che sembrerebbe portare la libertà.

ID9652 - 18/05/2011 20:02:00 - (Dru) - le determinazioni come ancore di salvezza

I dogmi,le determinazioni,le istituzioni,gli assoluti, Dio sono per gli uomini ancore di salvezza dal nulla più profondo. Se l'uomo non dovesse morire forse troverebbe il modo di essere veramente libero senza angoscia.......

ID9663 - 19/05/2011 00:05:09 - (Dru) - scusate ma nel rileggermi....

Sono a scusarmi per aver scritto cose complicate con gergo e termini forse anche sbagliati per la fretta e per l'uso del cellulare ma per sintetizzare e rendere chiaro il concetto sopra adopererò un esmpio in modo da rendere il tutto più chiaro. Un conto é sentirsi dire da un medico " lei é un uomo sano" ecco l'essere sempliciter ecco la determinazione ecco l'assoluto, il dogma, la regola , un altro é " lei é un uomo sano quando lo é": ecco il dato in divenire ecco la libertà dell'uomo, in questo caso di essere e non essere ecco da dove deriva l'angosia deriva proprio dalla libertà di oscillare dell'ente dall'essere al non essere dall'essere dell'ente in ni-ente.Forse é per questo che non é possibile liberarsi di Dio? Per paura del ni-ente ?

ID9674 - 19/05/2011 11:16:29 - (Dru) - Il cristianesimo è una conseguenza del paganesimo e non il contrario

Weber:"una cosa non mi convince. Perchè ogni pensatore, anche il più laico, il più anti religioso, deve essere sempre letto con termini cristianocentrici e cattolicocentrici in particolare??"Alessandro: la cristianità è un derivato della filosofia greca in primis e dei suoi pensatori e non il contrario.Weber:perchè per tanto che uno si appassioni la sua lettura è sempre mediata dalla cultura in cui è immerso... Alessandro: ermeneutica. Weber:.mi spiego meglio.Se tu non fossi in un paese che fonda la propria ragion d'essere sull'ospitalità all'erede diretto del figlio di dio, non avresti certo bisogno di leggere in tutti una visione salvifica, anche nei sofisti.. Alessandro: essendo il cristianesimo un derivato della filosofia non è nel cristianesimo che devi cercare l'origine del senso della salvezza ma appunto nei pensatori antichi (anche i sofisti).E per concludere l'argomento....

ID9676 - 19/05/2011 11:41:00 - (Dru) - Aletheia in fase di episteme

di qualcosa che avevo già scritto su queste pagine, la salvezza non è un argomento, la salvezza è l'argomento degli argomenti e in nessun paese di questa terra qualcuno può sottrarsene, anche questo ti avrebbero detto Socrate, Aristotele e Platone, in contrapposizione ai sofisti, ecco il rigor logico della metafisica contrapposto al relativismo dei sofisti che concepivano la verità come una forma di conoscenza sempre e comunque relativa al soggetto che la produce e al suo rapporto con l'esperienza. Non è verità assoluta ,senza necessità di alcun confronto/rapporto per essere sostenuta, che tutti riflettiamo sulla nostra esistenza? e l'esistenza non è uguale per tutti ? Aletheia in fase di episteme.

ID9677 - 19/05/2011 11:54:00 - (yumas) - per Dru e Max Weber

Basta non ne possiamo più..... esauriti non è forse meglio che vi chiamate, o vi incontrate per continuare il vostro discorso che è approdato su temi ben diversi, gli unici commenti interessanti sono quelli di aldo e denis, voi siete i classici topi da biblioteca che se hanno davanti una zappa non sanno dove prenderla e rischiano di farsi del male, voi la montagna la conoscete solo sul monitor del computer.

ID9684 - 19/05/2011 13:49:25 - (Dru) - Vedi Weber

anche questo plurale maiestatis di yumas definisce e dichiara qualcosa di significativo rispetto a quanto vado dicendo. Yumas non ha il coraggio di essere libero perchè la libertà angoscia e allora si sente(nasconde) parte di un corpo unico ci si lega anche inconsciamente, parte del tutto.

ID9686 - 19/05/2011 14:15:57 - (yumas) - x dru

meglio che ti prenoti una seduta da qualche specialista, credimi ne hai molto di bisogno!

ID9694 - 19/05/2011 18:31:00 - (max weber) - divertenti evasioni

Beh, caro yumas, hai ragione. Anche io sono molto frastornato dalle mie parole. Solo che ti dico una piccola cosa: politica ed economia sono anche questo. Se non fosse così non saremmo qui. Nessuno dei tre. Caro dru: sono abbastanza d'accordo con te, solo una cosa non condivido affatto, ma penso - da come ne scrivi - che anche tu non la condivida. Ossia l'idea che la libertà estrema è angoscia. Secondo me c'è una sostanziale differenza, ossia che la ricerca del limite è conseguenza dell'angoscia. Perchè libertà non è vedere fin dove spingere i propri limiti, ma nutrirsi dell'infinito senza paura. E lascio voi tutti, penso per un bel po', con una provocazione. Stanotte, prima di andare a dormire, sedetevi sul letto e pensate "quando morirò, sarò morto per sempre: quanto tempo è per sempre?" se riuscirete a dormire, questo sarà il primo passo verso la libertà

ID9695 - 19/05/2011 19:42:10 - (Dru) - bene

Bene siamo riusciti a convergere, non é anche questo un modo per salire una montagna?

ID9797 - 22/05/2011 18:47:13 - (Giacomino) - In montagna

provate a viverci.

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