05 Dicembre 2011, 07.00
Valsabbia
Punti di vista

Strade, autostrade e banda larga

di Aldo Vaglia

La costruzione di strade e autostrade ha anticipato e consentito la motorizzazione di massa che non č stata solo l’emblema del “boom economico”...

 
...ma ha cambiato radicalmente lo spazio e il tempo degli italiani.
La libertà di viaggiare di consumare di comperare di spendere, il sabato e la domenica dedicati allo svago e al divertimento hanno influito sui costumi sull’emancipazione sulla vita di uomini e donne.
 
Si era usciti dal secondo conflitto mondiale con un’economia prostrata agricola e arretrata con un partito comunista fortissimo che rendeva incerta la collocazione internazionale, con una classe dirigente ideologica e priva di capacità di programmazione.
La debolezza, la mancanza di stato e di responsabilità politica è stata decisiva nel lasciare in mano a quelli che oggi potremmo chiamare i “poteri forti” le sorti dell’economia.
IRI, ENI, FIAT pubblico e privato capirono che la modernizzazione del paese dipendeva dalle infrastrutture e spinsero i governi a investire in settori che si sarebbero rivelati fondamentali per traghettare in pochi anni un paese povero e a bassa industrializzazione  al vertice dei sette più ricchi del mondo.
 
Tutto ciò è avvenuto tra innumerevoli contraddizioni e ha prodotto dei guai, ma senza crescita non ci sarebbe stato quello sviluppo che rende ancora possibili interventi di difesa della nostra economia.
Oggi, da quanto si sente da stampa e televisione,  le condizioni non sono molto diverse, la crisi che investe i paesi occidentali e in misura maggiore l’Italia viene spesso percepita come una catastrofe imminente.
 
La politica, incapace di soluzioni, ha delegato la sua funzione ai tecnici, ma si è tenuta il potere di interdizione.
La natura manifatturiera dell’Italia non potrà essere sostituita in breve tempo da un’economia più rivolta alle nuove tecnologie e all’ambiente, ma l’investimento in informazione internet veloce, banda larga, liberalizzazione dell’etere non è rinviabile.
Le nuove vie della comunicazione dovranno però servire allo sviluppo del paese, e dovranno essere riempite di contenuti.
 
Come le vecchie autostrade sarebbero state inutili per la corsa degli asini le nuove non offrono vantaggi ad un’amministrazione non riformata, compresa quella della giustizia, dove la velocità dei piccioni viaggiatori e delle diligenze è già esagerata.
La valle s’è dimostrata pur nelle avversità in grado di affrontare e risolvere crisi di ogni genere, i suoi svantaggi sono stati superati dalla capacità e dall’impegno nel lavoro, le condizioni di marginalità dei piccoli paesi, le infrastrutture inadeguate hanno limitato ma non depresso l’iniziativa.
 
Un contributo della politica per risistemare quelle risorse del territorio da cui si sono tratti benefici per molti secoli potrebbe garantire una maggiore stabilitĂ  della popolazione.
Le nuove infrastrutture con il completamento della strada favorirebbero un’economia diversificata  innovativa e più ecocompatibile.
 


Commenti:
ID15167 - 05/12/2011 08:05:26 - (Dru) - Belle parole

Peccato che a rovinar tutto ci si sono messi prorio i partiti messi di traverso e nelle tue parole , forse inconsciamente , trapela forte questo aspetto. Il fortissimo partito comunista , uscito dalla riuscita campagna russa ancora più forte, ha giocato un ruolo determinante allo sfinimento di questo stato , complice di aver fatto più un'opposizione ideologica , fin dai discorsi di Bersani sempre pronto a salir sui tetti , alla logica di una sana e ricostituente opposizione democratica che avrebbe stimolato l'economia invece di mettercisi continuamente di traverso. Fin da principio il partito, da Togliatti ai giorni nostri , si è preoccupato più della propria sopravvivenza che di quella dello stato economico : dalla cortina di ferro , quando appunto l'occidente democratico e filo Americano si impegnava a costruire le sue strutture democratiche e a puntellarle con riforme sempre più ricostituenti in seno al sistema economico capitalista,

ID15168 - 05/12/2011 08:07:06 - (Dru) - ma i fatti

fin qui alla Camusso dei giorni nostri , il partito di maggioranza di sinistra ha dovuto fare i conti più con la sopravvivenza del proprio senso in seno ad una logica diversa , estranea ai suoi principi. Forse questo è servito a rimodulare continuamente lo stato sul piano etico e a renderlo equo , ricordo a proposito la nostra sanità , migliore fra le migliori , o la ricchezza procapite , ridistribuita come così in pochi stati , non vi è poi per il mondo uno stato che ha una classe media ricca come la nostra e non per ultimo gli infiniti processi a danno dello stato , quelli intentati contro i nostri onorevoli, anche questo , se ci riflettete a fondo , un segno indelebile di un continuo rinnovamento etico. Per inverso , proprio questi obiettivi , queste esigenze, hanno fatto mancare altri obiettivi , altre esigenze forse meno importanti ai più votati salotti e accademici luoghi della intellighenzia italiania ,

ID15169 - 05/12/2011 08:07:45 - (Dru) - rimangono questi

ma indispensabili per contrastare uno sviluppo frenetico e determinante come base per un paese che vuole rimanere ricco, le strade appunto . Non è forse anche per questo motivo che dobbiamo dire grazie a FIAT a ENI a IRI della loro lungimiranza in merito ?

ID15174 - 05/12/2011 10:17:50 - (Dru) - non è forse ....

non è forse per questo che ancora più di ieri dobbiamo dire oggi mille grazie ai crumiri e ai loro padroni ?

ID15180 - 05/12/2011 11:25:54 - (Dru) - mi preme molto dirtelo....

La natura manifatturiera dell'Italia è uno delle conseguenze di una cultura marxista, ne è un limpido esempio il maggior paese a propensione manifatturiera , la Germania , paese più simile a noi culturalmente e politicamente , oltre che grammaticalmente. Quello che tu esorti è , in seno a quella cultura , un danno (rivoluzione). Esortare a superare questo stato di cose , significa esortare a superare , magari rinnovandola , quella filosofia. Tutto deve essere superato, l'importante è esserne coscienti , l'importante è essere coscienti che a essere superate sono le nostre convinzioni di sempre. Non tutto , di quello che quella filosofia ha prodotto , è datato e perso nella notte dei tempi : la Germania , la Francia e l'Italia, nelle difficoltà in cui ora versano , hanno un patrimonio culturale immenso che il mondo ammira e teme.

ID15181 - 05/12/2011 11:43:00 - (davidebond) - Sì

Io direi di puntare sulle nuove tecnologie. Sull'informazione (vedi Shannon) si gioca tutto. In Piemonte alcuni paesi di montagna erano stati abbandonati per cercare lavoro a Torino o a Ivrea. Adesso si assiste un ritorno. Un ritorno che è stato possibile solo tramite internet e cose del genere. Da questo punto di vista, non c'è differenza tra abitare nelle Langhe o nel centro di New York. Purtroppo, però, siamo ancora molto indietro. Per esempio, siti di interesse pubblico sono mal fatti e non rispondono a quesiti importanti. Il fatto che non si possa accedere, per esempio, al sito di Trenitalia tramite motore di ricerca o altre cose è un errore grave di programmazione. Purtroppo, l'Italia vede nei computers solo delle macchine da scrivere e in internet, Facebook o altri siti di intrattenimento. Nessuno pensa che un un piccolo portatile e un editor banale si possano programmare tante cose. Anzi, correggere il sistema stesso che si sta usando.

ID15182 - 05/12/2011 11:48:40 - (davidebond) - continua

Al momento sto studiando SQL come linguaggio di programmazione e ho scritto due programmini stupidi. Se lo posso fare io, lo possono fare tutti. Inoltre, nessuno pensa al risparmio votando elettronicamente? A me sembra che pochi abbiano preso sul serio la realtà virtuale. Forse Negroponte al MIT. Non è un gioco. Ci va una disciplina che permetta di regimentare le nuove colonie informatiche. Altrimenti, diventa una terra di nessuno in cui ognuno si può permettere di fare tutto. Riguardo, allo sviluppo di nuove vie di comunicazione, sono d'accordo in parte. Non si possono continuamente modificare le strade perché continuano ad aumentare le macchine. Va realizzato un compromesso. Inoltre i progetti devono essere messi in cantiere subito con un occhio al futuro. Altrimenti, si costruiscono strade che sono già vecchie alla loro apertura. Smettiamola, col "meglio di niente" e puntiamo alla qualità. Anche perché i tempi di attesa fanno

ID15183 - 05/12/2011 11:53:13 - (davidebond) - fine

lievitare i costi (almeno in Italia). E poi, queste strade dovrebbero costruite con un occhio al paesaggio. Una strada, se ben fatta, può disegnare il territorio e stare bene. Un ammasso di cemento ed asfalto, spesse volte, no. Di fronte a tanti progetti con muraglioni incredibili di cemento armato, mi domando se gli autori avessero mai saputo che il cemento armato consentiva non di appesantire le costruzioni (come spesso si fa) ma di allegerirle conferendo loro maggior plasticità. Il trionfo di questo uso dell'acciaio nell'edilizia lo troviamo nella Tour Eiffel che simboleggia proprio questo. Dopo più di un secolo, si costruiscono ancora ammassi ingiustificati di cemento. I nostri paesi sono testimoni di queste assurdità.

ID15184 - 05/12/2011 12:03:52 - (Dru) - Le nuove tecnologie e la Cina

Due esempi di superamento della logica marxista , due prodotti delle nuove filosofie , che sembra , dato che non abbiamo ancora il senno di poi, non avere un'anima , almeno quella dell'umanesimo illuminato insito in quella di Marx. Davide è ancora legato romanticamente a quelle correnti di pensiero , ne è una prova lampante questa propensione alla qualità ecocompatibile, cose che i neutrini e le dighe delle Tre Gole sul fiume Yangtze scuotono fino nelle fondamenta.

ID15185 - 05/12/2011 12:33:51 - (davidebond) - Ja

E' vero.

ID15187 - 05/12/2011 16:24:18 - (Granma) -

Dru davidebond, sfida fra titani.

ID15193 - 05/12/2011 17:58:29 - (Aldo Vaglia) -

Davide in un suo commento ad un articolo di Lucio Garofolo di questi giorni, dava una convincente interpretazione del dibattito aperto su comunismo e capitalismo. Raccolgo una sua considerazione sulla democrazia per rispondere a Dru. Dice Davide: non solo comunismo e capitalismo sono in crisi, ma lo e' la democrazia stessa. E' piu' o meno cio' che si celava tra le righe dell'articolo quando parlo di debolezza della politica. E' ormai un dato di fatto che, nel paese di Machiavelli, la politica non e' in grado di governare gli eventi e immancabilmente ogni ventina d'anni ricorre ad artifici che non sono altro che limitazione o sospensione della democrazia. Altri paesi superano le crisi con la partecipazione dei cittadini per spirito di patria o per alta considerazione dello stato. Da noi si usano altri metodi. E' un peccato!

ID15195 - 05/12/2011 18:44:22 - (davidebond) - E' finita

Esatto. La democrazia ha fallito, almeno quella uscita dai Philosophes illuministi e dai giusnaturalisti. L'Italia la si vede dal suo asfalto: tante pezze e mai una decisione nuova. Così il problema viene solo rimandato e amplificato da polemiche sterili ed inutili. Io però guarderi più da vicino anche l'attuale politica tedesca espressa da R\"ossler e da altri. Impedire a chi non riesce a soddisfare i criteri europei di esercitare il voto, è una mossa anti-democratica. Significa che altre persone possono decidere la nostra sorte. Altro che principio di auto-governo dei popoli. Mi ricorda la conferenza di Monaco nella quale, Cecoslovacchia assente, si decise della sorte dei Sudeti. Churchill commentò: l'Inghilterra poteva decidere tra il disonore e la guerra, scelse il disonore e avrà la guerra. A Monaco oltre a Hitler e Mussolini c'era il ministro inglese Chamberlain che puntava ad una politica dell'appeasement.

ID15197 - 05/12/2011 18:49:57 - (davidebond) - Fine

Non solo. Degradare l'Europa solo come ad un'unità finanziaria ed economica mi sembra umiliante per chi aveva visto in essa un modo per risolvere le questioni tra stati, senza passare per la guerra. Lei afferma che "in questo frangente" la democrazia in Italia viene messa da parte. Non mi stupisce. Nel medio evo, di fronte a catastrofi che non si riusciva a maneggiare si invocava Dio. Nella nostra società secolarizzata si invoca un uomo ed un potere forte, che è la negazione della pareticità almeno formale dei cittadini. Con la crisi del primo dopoguerra tutta l'Europa si spostò a destra: Italia, Grecia, Ungheria, Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Stati Uniti. Non è un caso che anche la Spagna ultimamente si sia spostata a destra massicciamente. Ma, vede, io parlo di un crollo democratico più ampio di cui la presente situazione è solo un esempio.

ID15199 - 05/12/2011 20:30:05 - (Dru) - La democrazia non mi sembra in pericolo.

La democrazia , intesa nella sua definizione , non mi sembra in pericolo , l'Italia sa interpretare , forse meglio di altri , le situazioni di crisi e agisce come gli è congeniale, con genio. Monti è l'effetto di questo genio , starà alla storia di dimostrare quanto ne abbiamo : lo stato , ingessato e fetido , nei suoi rappresentanti politici , non è in grado di sbloccare riforme vitali nei tempi giusti , i tempi dettati dal mercato , molto più veloce nelle sue decisioni rispetto ai tempi ancora lunghi che , causa le farraginose dinamiche di meccanismi istituzionali ormai obsoleti , impediscono uno sviluppo congeniale e dialettico fra le varie componenti sociali e , cosa ancora più grave , secondo mia opinione non è in grado di affrontarle , le emergenze, nei modi (prospettiva) giusti perché , come per voi ora , anche per le politiche degli stati spesso si prescinde troppo e con troppa disinvoltura dall’aspetto

ID15200 - 05/12/2011 20:31:59 - (Dru) - ho fiducia negli italiani

economico : ecco che in soccorso arrivano i governi tecnici . Vi sembra questo un commissariamento della democrazia ? posso essere d'accordo con voi ; vi sembra che la democrazia venga minacciata ? Sono convinto che questo modo di ragionare il tempo tecnico sia sbagliato , ma non ho una palla di cristallo.

ID15203 - 05/12/2011 21:49:07 - (Dru) - certo che alcuni hanno proprio una bella faccia tosta.

Sto seguendo Scalfari su l'Infedele e proprio non riesco a non incazzarmi . Fino a ieri dava del cretino a Berlusconi che non azionava leve per la crescita con politiche Keynesiane , stassera predica che é necessario questa stretta sugli investimenti e il rigore sui conti. Quanta precarietà nella mente di quest'uomo. E ancora lo si adopera come un feticcio in trasmissioni improbabili. A parte l'incapacità palese del Berlusconi presidente del consiglio di varare riforme sul lavoro e delle pensioni , provvedimenti impopolari , mi sembra che le barzellette che raccontava il nostro "sodomita" , con impressionante realtà e puntualità si stiano avverando e per quelle categorie sociali che avevano più da sperare in un cambiamento di potere , rimarranno deluse e scottate quanto e più di prima. Questo in nome della verità.

ID15204 - 05/12/2011 22:05:40 - (Dru) - Scalfari il demagogo.

Quando era Berlusconi a governare i capitali scudati dovevano essere tassati al 30 per cento , ricordo articoloni suoi e del Boeri a proposito , adesso che é l'amico Monti va bene che per rivalutare il tasso di deflazione delle pensioni , badate bene , non quindi per un motivo di cassa una tantum , ma per uno più etico di lacrime e core , Fornero docet , allora basta portare quell'1,5 per cento adesso proposto da Monti ad uno più equo del 4 per cento . Cambio di persona , cambio di principi morali .

ID15211 - 06/12/2011 08:05:19 - (Dru) - scusate lo sfogo di ieri sera...

Non ho ancora riflettuto a fondo l'aspetto proposto da Davide sulla possibilità di una minaccia reale per la democrazia , ricordo solo che ad una democrazia bisogna che si sostituisca qualcos'altro e , negli stati moderni , sinceramente non vedo minacce reali. La sovranità popolare non è mai stata così al sicuro come oggi , l'oggi di Internet, dove non c'è spazio per derive tiranniche , al contrario io vedo semmai una reazione (chiamiamolo pure colpo di coda) dei poteri dominanti , non per ultima la finanza , contro una presa di coscienza sempre più ampia e sostenuta di masse ingovernabili con i vecchi sistemi di propaganda , ecco allora la reazione : ad una deriva demagogica ed anarcoide , sospinta dalla consapevolezza che gli interessi sono sempre più particolari e mai generali di una classe dirigente sempre più inadeguata alla cosa pubblica, corrisponde la reazione , ma questo può solo far bene alla democrazia .

ID15212 - 06/12/2011 08:09:29 - (Dru) - ...ma è ora di finirla con i sacerdoti secolarizzati......

diverso è stato per le masse dell'800 che non avevano progetti alternativi a quelli propinati dalle diverse propagande (filosofie) in campo ( liberismo e marxismo ) , così scolarizzate che si è poi entrati nel secolo delle ideologie e dei due blocchi.

ID15238 - 06/12/2011 12:29:57 - (davidebond) - Giammai!

Come ho scritto, il mio discorso va al di là della situazione contingente; al di là di Monti e delle attuali politiche europee. A mio parere la democrazia, con la sua dittatura della maggioranza, con il suo esasperato formalismo (almeno di principio), con la pretesa uguaglianza giuridica di tutti i cittadini non funziona in una società articolata e proteiforme come quella attuale. All'interno di un sistema formale non c'è spazio per la diversità. Questa, invece, è una componente essenziale della nostra esistenza. Io ragiono come Platone e come Dewey: la società è un tutto articolato in sé stesso come un organismo, in cui c'è un cuore, un fegato, ecc. Dove tutte le parti interagiscono in maniera dialettica al funzionamento del tutto. Credo, altresì, che l'odio malcelato verso la Germania che si legge sui quotidiani italiani (escluso il Corriere), sia anche espressione di un sano patriottismo. Ovvero, del

ID15240 - 06/12/2011 12:35:09 - (davidebond) - continua

desiderio che venga riconosciuta la nostra alterità. Non siamo tedeschi! Per dirla in tre parole. Se viene riconosciuto dietro le pretese dell'Italia questo sano sentimento, siamo a posto, altrimenti si alimenta solo una politica formale dell'odio. L'Italiano è disposto a riconoscere di avere torto, ma che nonostante tutto ha diritto ai suoi sentimenti patrii? Non lo so. L'illuminismo è stato troppo radicale. Ha dimenticato il ruolo del sentimento. Così, i sentimenti non riconosciuti si sono scatenati nella barbarie del novecento. Ancora oggi, Eugenio Borgna, eminente psichiatra, ha ribadito di mettere al centro i sentimenti,le emozioni, il non detto, rispetto alla ragione calcolante. Ma la democrazia queste cose non le può riconoscere. Non può distinguere un genio da un pirla. Non può nemmeno condannare gli estremismi, altrimenti non sarebbe più democratica. La democrazia per sua stessa natura non può che portare al

ID15241 - 06/12/2011 12:39:11 - (davidebond) - fine

totalitarismo. La repubblica di Weimar l'ha ampiamente dimostrato. Che forse il discorso tenuto da G\"odel al funzionario americano per ottenere la cittadinanza non fosse del tutto campato per aria? Secondo me, Stresemann (per ritornare a Weimar) dimenticò proprio la componente sentimentale dei tedeschi, il loro sano orgoglio, in favore di un formalismo che, sebbene avanguardistico, non riconosceva questi sentimenti. Dopo il trattato di Versailles non si poteva chiedere al popolo tedesco di essere pacifista. Semmai, riconoscere che non poteva esserlo e partire da lì per una politica più vicina al singolo cittadino. Gli accordi di Locarno furono una conquista diplomatica ed economica, ma non resero giustizia ai tedeschi. Purtroppo, ci fu qualcuno che capì cosa voleva la Germania e sfruttò questo per i suoi fini.

ID15245 - 06/12/2011 14:26:40 - (Alessandro vaglia) - Caro Davide

posso averti confuso per la mia esposizione non precisa ma la mia ambiguità era voluta , quando infatti dico che nelle politiche degli stati si prescinde spesso e con troppa disinvoltura dall'aspetto economico intendo operare per induzione un trasferimento dell'esperienza locale ad un pubblico più ampio , perchè il problema è , a mio modo di vedere , sistemico e colpisce tutti indistintamente , causa quei meccanismi a cui facevo riferimento e per gli obiettivi della politica che prescindono appunto , e qualcuno a sinistra direbbe per fortuna, per questo nel mondo le sinistre oggi sono in estrema difficoltà, con il limite delle risorse a disposizione , realtà che sempre di più dovremo tener presente come i marinai facevano con la stella polare.

ID15248 - 06/12/2011 14:33:57 - (Alessandro vaglia) - continua...

Marx è per questo motivo che è nel suo umanesimo feuerbachiano , ora più che mai , antistorico e non per le analisi profonde dei meccanismi produttivi conseguenti la dialettica sociale insiti nella sua filosofia .E' incomprensibile per gli stati moderni in difficoltà , dalla realtà fattuale in seno all'economia politica questo "pietismo". Analizzate il contenuto dell’ultima manovra , alla luce delle polemiche occorse negli ultimi tempi e alla forte reazione dovuta alla inadeguata politica per la crescita , quali le categorie colpite e dove l’equità , dove l’umanità . Ma tutto sta nella logica appena descritta da me.

ID15250 - 06/12/2011 14:48:55 - (Alessandro vaglia) - Sono altresì pienamente d'accordo con te

Sono d'accordo sull'aspetto dell'analisi che fai da un punto di vista umano e non dei numeri , ma questo aspetto lo accoglieremo e lo analizzeremo poi , quando ricchi e in crescita , ora , come diceva giustamente Robbinson occupiamoci di tenere presente che :« L'economia è la scienza che studia la condotta umana nel momento in cui, data un graduatoria di obiettivi, si devono operare delle scelte su mezzi scarsi applicabili ad usi alternativi. » Siamo noi che siamo in recessione , non confonderemo la parte con il tutto ? siamo noi ad essere in difficoltà e non il mondo intero.

ID15251 - 06/12/2011 14:50:33 - (Alessandro vaglia) - con dru non funzionavo

la redazione mi sta sabotando che il vecchio nik e password non funzionano ?

ID15254 - 06/12/2011 15:07:20 - (ubaldo) - malfiét

C'è stato qualche minuto di defillance del server. Ora dovrebbe funzionare tutto. In caso contrario fatti vivo che controlliamo.

ID15255 - 06/12/2011 15:21:58 - (Dru) - naturalemente

Naturalmente il mio era un tono ironico , ho constatato la serietà nel condurre le discussioni , e capisco l'impegno dietro .....

ID15262 - 06/12/2011 16:02:00 - (davidebond) - per Dru

Caro Dru, in risposta ad un articolo citato da Vaglia, parlavo appunto della difficoltà di applicare le ottocentesche categorie marxiste alla società contemporanea. Inoltre, è vero che dal punto di vista puramente economico siamo noi ad essere in difficoltà. Altrove, io dissi appunto di smetterla di far polemiche con chi ci può dare una mano. Non siamo nella condizione di farlo. Io però parlavo di una crisi generale dei valori democratici. L'Italia, da questo punto di vista, è solo una delle tante nazioni.

ID15269 - 06/12/2011 16:41:04 - (Aldo Vaglia) -

Per quanto riguarda la democrazia mi spiego meglio. Non e' che la mancanza di democrazia sia dovuta a un governo tecnico. La mancanza di democrazia e' il non poter disfarsi di un governo che non sa governare. Senza le volontarie dimissioni dell'uomo della provvidenza saremmo ancora qui a farci raccontare barzellette mentre la nave affonda. Solo la paura di perdere il suo patrimonio ha convinto l'eletto dal popolo a farsi da parte. Il giudizio sull'operato non puo' essere troppo a posteriori. E' il governo che ha esautorato il parlamento, ed e' questa la perdita di democrazia. Se per tirarci fuori dai guai serve un governo di professori, significa che chi ci ha messo era fatto da alunni ripetenti. E allora come dice Davide la democrazia che non distingue tra buono e non buono e' inutile. O si organizza e senza arrivare al governo dei migliori di Aristotele esclude almeno i peggiori o e' destinata al fallimento.

ID15272 - 06/12/2011 16:58:02 - (davidebond) - Esatto

E' questo il punto: distinguere tra buono e non buono (ovvero, riconoscere la diversità). Mi domando: lo può fare un sistema autenticamente democratico in cui tutti i cittadini sono giuridicamente uguali e in cui deve avere le stesse possibilità di diventare presidente del consiglio tanto un genio quanto un farabutto? Come eliminare i peggiori (categoria materiale, qualitativa) in un universo democratico (formale e quantitativo)? Questo prescindendo dal fatto che dal 1861 non ho ancora letto di un governo democratico in Italia....

ID15275 - 06/12/2011 17:13:21 - (sonia.c) - ma la maggior parte della gente

desidera la" dittatura morbida" ,gestita dai peggiori.. e dovremmo anche ringraziarli...

ID15276 - 06/12/2011 17:35:04 - (sonia.c) - mettere al centro

i sentimenti le emozioni..bello! ma non credo che sia colpa della democrazia..i sentimenti possono spesso andare nella direzione sbagliata e l'amore può essere malato.. per non parlare dalla fredda anaffettività di certe ideologie (vedi nazista..)che abbia sempre ragione la psicologia?

ID15279 - 06/12/2011 18:18:58 - (davidebond) - ...

Mi scusi, non vorrei fare il saccente, ma a proposito del nazismo è esattamente l'opposto. Si trattò di lasciar liberi i sentimenti senza alcun vincolo morale. Quello che fece Hitler fu di comprendere i sentimenti di alcuni strati della popolazione e sfruttarli per i suoi progetti. Per quanto riguarda la democrazia, non posso che rimandarla ai testi dei giusnaturalisti, dei contrattualisti e degli illuministi in genere. Mi sento di citare anche il compianto John Rawls (neo-contrattualista americano) e le argomentazioni politiche di Popper.

ID15282 - 06/12/2011 19:02:10 - (Dru) - cari Aldo e Davide

Non voglio entrare in polemica e non farei lo stesso errore che tanti Otelma fanno in politica tirando conclusioni su aspetti che ancora hanno a venire. Dire che i "professori" , Passera non lo è , sono serviti per tirarci fuori dai guai è prematuro , ma ancora di più lo è asserire che Berlusconi è il male che ci ha portati allo stato attuale , ai posteri l'ardua sentenza. Per il resto posso , in linea di principio seguire il vostro ragionamento sulla democrazia , ma , come asserivo poco sopra, siamo in questo mondo e alla democrazia , fosse agonizzante , dovremmo cercare alternativa , in un mondo cosi micronizzato non vedo una forma di stato più congeniale , certo richiamo in voi la necessità di analizzare strutture per velocizzare i tempi e mirare gli obiettivi che a seconda delle mutevoli condizioni , devono cambiare.

ID15284 - 06/12/2011 19:57:55 - (sonia.c) - x davidebond

mi scusi mi sono intromessa in una conversazione che ai miei livelli non mi compete... per esperienze personali e di natura e sesso sono portata più a vedere le azioni umane da un lato "psicologico" più che filosofico......

ID15286 - 06/12/2011 20:20:24 - (sonia.c) - ps

mi interessa di più analizzare il delirio di onnipotenza e la megalomania degli esseri umani che li trasforma in dittatori ..perchè alla fine sono gli esseri umani con la loro "disumanità" a governare il mondo! non c'entra con i vostri discorsi ...o forse si..

ID15288 - 06/12/2011 20:53:59 - (davidebond) - A Sonia e a Dru

Come ha scritto lo storico Kershaw a proposito di alcuni tentativi di far passare Hitler per schizofrenico, i casi sono due: o si dilata la nozione di "schizofrenia" fino a renderla inutile, oppure Hitler non era affatto schizofrenico. Per questo motivo, io parlerei con cautela di "deliri". Il male non ha bisogno della malattia per estrinsecarsi. Hilter era semplicemente un agitatore da birreria come tanti. Come arrivò ad assumere su di sé tanto potere, questa è una cosa troppo complessa per esprimerla in due righe. Ad ogni modo, quando si parla di sentimenti, non ci si riferisce solo all'amore; odio, sete di vendetta, patriottismo, rabbia, indifferenza, ecc. sono tutti sentimenti. Qui i livelli sono accessibili a tutti. Il caso tedesco ha lontane radici in cui giocò un ruolo dererminate la grande guerra. Caro Dru, io non ho menzionato Berlusconi. O meglio, non ho menzionato Berlusconi più di Crispi, Bonomi o Togliatti.

ID15289 - 06/12/2011 21:31:53 - (Dru) - Ho già inteso che il tuo é un approccio sistemico...

E mi compiace , posso anche seguirti ma non mi convince , prova ad analizzare questo e rifletti , anche per Aldo. Prodi era un prodotto buono della democrazia o un prodotto cattivo ? E allo stesso modo come giudicate Monti ? Vedi Aldo che se le cose le guardi alla luce di quello che ho scritto io sopra allora le cose sono comprensibili altrimenti divengono improbabili : come può essere buono chi aveva istituito un ministero della famiglia con ministro la Bindi promettendo 2500 euro per famiglia e adesso un Monti che ne porta via 6400 ? Non ti sembrano due antinomie dal punto di vista economico? Non vanno d'accordo eppure sono tutte e due persone perbene(virtuose). La differenza sta nel fatto che Monti é il dottore che cura, le soluzioni che indicavo, mentre Prodi la malattia, é i problemi da risolvere, la vecchia politica che non fa i conti solamente con l'economia . Vedi, caro Davide, anche io non parlo di Berlusconi .

ID15291 - 06/12/2011 21:48:33 - (sonia.c) - più vi leggo..

e più capisco che avete .. un'altra mente.. voi uomini intendo.. senza offesa è!?ma è un argomento cosi vasto ,che non comincio nemmeno... comunque per l'argomento democrazia..è un bel dilemma!io non sò davvero come spiegarmi con voi dalla "dialettica" cosi difficile ..capire le cose ad un certo livello non è detto che sia cosi automatico poi spiegarle ..guardiamo se riesco a spiegarmi..pazienza è!?voi discutete di teorie..ma non le vivete.. mentre quello che vivete non lo analizzate mai..per paradosso io certe "teorie le vivo ( il delirio,la follia)ci sono dentro e mi portano a vivere in concreto ,quello che per voi è "astratto"..

ID15292 - 06/12/2011 21:54:56 - (sonia.c) - mi spiego meglio..

non dicevano gli antichi greci che la follia era sacra in quanto portatrice di verità? ecco! io non ho letto gli antichi greci,, ma ogni giorno vivo la realtà della follia e la riconosco nel mondo che mi circonda...quindi considero un pò folle e difficile la democrazia ,che consente ad un nostalgico nazista di mostrarsi e fare proseliti ,ma è appunto il dilemma e il limite della democrazia.. ma cosa facciamo? ripeto: forse bisogna tornare come dice davide all'emozione.. ma bisogna conoscerla...stò scrivendo stronzate??

ID15293 - 06/12/2011 22:03:56 - (sonia.c) - ps

ci vogliono più donne qui dentro.. ma le donne ,hanno ancora tempo per pensare??notte

ID15295 - 06/12/2011 22:31:39 - (sonia.c) - e adesso vado davvero fuori tema..

ma ne approfitto( e si! signor VALLINI è evidente che mi è passato l'attacco di depressione..)la serata sulla violenza femminile ,mi ha dato fortissima l'impressione di una stanchezza femminile "fisica"!non è vero come dice quel fascista di libero che alle donne: bisogna togliere i libri cosi farano figli!!??? sich!bisogna invece che si riposino con un bel libro in mano ,che le aiuti a pensare , a riflettere sul loro sempre più "vitale" in tutti i sensi ,ruolo che hanno nella vita e nela società, ancoara in mano a questi " guerrafondai" e infantili ..uomini notte davvero!..

ID15298 - 06/12/2011 23:24:56 - (davidebond) - Ancora con Prodi?

Gentile Sonia, non sta scrivendo scemenze. Francamente, non credo che la bontà e i sentimenti siano femminili e la cattiveria e il male maschili. Basti leggere il Macbeth o uno qualsiasi dei drammi di Strindberg: per esempio il pellicano. Questo è un po' un luogo comune. Vero è che il pensiero greco-occidentale è maschile e non femminile. Ma questa è un'altra cosa. Povero Prodi... Non so se fosse buono. Certo è che la classe dirigente successiva poteva ovviare a tutti i suoi sbagli. Sono passati 15 anni. Ripeto, la Germania nel maggio del 1945 era stata rasa al suolo e allo stremo. Negli anni sessanta (15 anni dopo) stava già venendo fuori. Mi si vuol far credere che l'Italia con Prodi era messa peggio della Germania in quel periodo? A questo punto possiamo dire che la colpa di tutto è stata del ministro Zanardelli...:-)

ID15302 - 07/12/2011 07:22:15 - (Dru) - Caro Davide

Non sono passati 15 anni , ma solo 4 da quando La nostra bella Bindi annunciò soldi a pioggia per famiglie con figli , una donna , cara Sonia , una donna. Eravamo già in piena crisi e a governarci era un professore.

ID15303 - 07/12/2011 07:50:36 - (sonia.c) - scusate ancora..

se ho interrotto la vostra dotta conversazione! siete stati gentili a rispondermi! è verissimo davide, che la donna non ha il monopolio della'amore! anzi ! da quando si è affacciata nella vita pubblica( circa 100 anni fà) ha dimostrato di avere aimè! tutte le caratteristiche negative simili a quelle del maschio,ma qui dovremmo aprire un'altra discussione ! posso solo dire a nostro favore che ieri i giornali scrivevano, che nelle file dell'estrema estrema destra il numero delle donne iscritte è davero basso!saluti!

ID15304 - 07/12/2011 08:10:35 - (sonia.c) - ps a proposito di democrazia..

ultimo post ( mi caschino i polpastrelli!)una donna con un libro in mano.. ma quale libro??joung o ..hitler? visto? siamo al punto di partenza! l'unica è l'educazione al bene e la conoscenza delle nostre paure più profonde.. questa si è una filosofia difficile da mettere in pratica! saluti!

ID15305 - 07/12/2011 08:14:43 - (Dru) - Aldo, Davide e Sonia

capisco che vogliate spostare il piano d'intervento dal freddo calcolato e all'apparenza disumano sistema economico ad un più umano sistema politico , ma non è possibile , le due cose vivono in simbiosi , anzi , voglio proprio qui essere più aderente , tutte le cose vivono in simbiosi ,per come appunto insistentemente trapela dal pensiero di Davide, e con la dottrina parmenidea comunico io. Quello che dici Aldo ha un suo forte contenuto razionale , è logico, manca però della logica economica : Berlusconi raccontava barzellette (per addolcire la pillola , lo giustifico) , ma nel frattempo attuava politiche una tantum per il sostengo , aveva un ministro rigoroso dell'economia che faceva tutti i giorni austerity alla faccia delle critiche dei quotidiani di sinistra (Boeri in testa) che lo lapidavano in quanto non attivava politiche Keynesiane atte alla crescita, la differenza tra questo modo di procedere e quello dei Prodi e Bindi dovrebbe

ID15306 - 07/12/2011 08:44:23 - (Dru) - continua

esserti chiaro. Il primo sconclusionato di chi corre al macello , perchè , come dicevo poco sopra , ragiona con obiettivi solo politici , magari di buon senso per la pace sociale , disastroso da quello economico : Berlusconi con le operazioni una tantum apriva i rubinetti per poi subito chiuderli mentre le idee del professore e della Bindi , al di la di essere demagogiche , avrebbero lasciato i rubinetti aperti , i famosi diritti acquisti.Capisco che per degli accademici l'aspetto economico sia di difficile comprendonio, ma il mondo è questo , a volte freddo e calcolato e cinico , ma è questo insieme di cose.

ID15307 - 07/12/2011 08:46:00 - (Dru) - sostegno e al di là

scusate la fretta e gli strafalcioni ma sono al lavoro.

ID15308 - 07/12/2011 08:49:40 - (Dru) - e poi non mi rileggo

con il primo intendo Prodi.... bah la mente a volte proprio non funziona.

ID15312 - 07/12/2011 10:28:54 - (sonia.c) - acc!mi cadranno i polpastrelli!!

dru ha una mente "fredda " da chirurgo! che ragiona con il pensiero del: il medico pietoso fà la piaga cancrenosa...ma l'uomo è troppo imperfetto per applicare questa regola quando ha il potere...

ID15314 - 07/12/2011 10:34:46 - (sonia.c) - ps

detto fra noi.. ho sempre pensato che le gaffs di berlu siano più un problema gerontologico attuale! non è certo stupido!ma èla quintessenza del cinismo" a fin di bene" sich! che ha detto dru..

ID15316 - 07/12/2011 11:01:22 - (sonia.c) - ps ps un cinismo terrorista..

il cinismo di chi come spesso succede può fare del male agli altri e non pagarne le conseguenze..la minaccia : se mi rompi gli zebedei.. ti rovino...bè! è anche la regola della mafia ..

ID15317 - 07/12/2011 11:07:24 - (sonia.c) - fi leggo nel pensiero..

era meglio se mi cadevano i polpastrelli......

ID15318 - 07/12/2011 11:25:29 - (davidebond) - No

Francamente, c'è una cosa che non capisco. Una persona deve assumersi le proprie responsabilità nel bene e nel male. Non può vantarsi delle cose fatte bene e accusare fantomatici comunisti quando va male. E' un po' quello che succede nel mio paese (vedi i miei articoletti): la colpa è sempre degli altri. Io non mi intendo di economica, è un argomento che non amo, ma non è vero che è odiata dall'accademica. Quando mai? Il pensiero di Dru mi sembra un pensiero che voglia ancorarsi alla vita quotidiana che non segue nessuna teoria filosofica. Vero. Ma non segue neanche nessuna seria teoria economica. Non confondiamo Ricardo o Malthus con Tremonti. I primi due erano degli economisti, il terzo ha usato delle teorie economiche. C'è una bella differenza. Una delle pià grandi conquiste a livello matematico-economico è la teoria dei giochi elaborata da von Neumann e Oskar Morgerstern. Il secondo, viennese, era un

ID15319 - 07/12/2011 11:32:15 - (davidebond) - continua

matematico economista, il primo il genio che tutti conosciamo: logico, matematico, fisico, ecc. Nessuno dei due aveva degli interessi economici nel senso di "Dru", ma rientrano nella storia dell'economia. Questa separazione tra azione e pensiero di Dru non l'approvo. Per come sono messe le cose oggi, è possibile progettare un'ala d'aereo senza saper risolvere un sistema di equazioni differenziali? Eppure queste equazioni sono assai astratte a prima vista. Il modo con cui tu presenti l'economia, non è tanto da economista, ma di una persona che lavora in un ambiente scavato da una teoria economica. Certe volte, mi sembra da leggere dietro le tue parole che le teorie sono solo metafisica, fumo nell'aria, ciò che conta è la lotta concreta del quotidiano: una sorta di deriva hobbesiana. Gentile Sonia il sapere è essenziale secondo me. Come disse Hilbert "noi dobbiamo sapere e sapremo". Anche se non mi dispiace l'ambiguità della poesia,

ID15320 - 07/12/2011 11:37:36 - (davidebond) - continua

All'inizio di un libro intitolato "Anatomia dello stato delle SS" [in tedesco] di Broszat e altri, uno degli autori (Buchheim) spiega nell'introduzione la necessità di capire. Le emozioni possono farci trarre la conclusione sbagliata. Bisogna, quindi, sospendere il giudizio e cercare di capire le cose nella maniera più approfondita possibile. Solo allora si potrà giudicare. Secondo me, il processo di Norimberga si aprì troppo presto (settembre 1945), quando la Germania si arrese nel maggio di quell'anno. Alcuni processi iniziarono ancora prima della guerra. Mancavano studi, documenti, comprensione. Come si poteva organizzare un processo? Oggi, dopo la pubblicazione dei diari di Goebbels non c'è da sperare nel ritrovamento di altro materiale così importante. Tuttavia, i diari di Goebbels sono usciti in edizione critica, curati da alcuni storici importanti. Kershaw si augura che anche il "Mein Kampf" hitleriano possa uscire in questa

ID15321 - 07/12/2011 11:42:10 - (davidebond) - Fine

veste. Ristamparlo e basta non serve. Il lettore deve avere delle chiavi di lettura. Tenuto conto che si tratta di un testo confuso e pieno di incomprensioni e scemenze (sinceramente non l'ho mai letto, ma mi fido degli storici che l'hanno consultato). Adesso le rispondo alla domanda: "Jung o Hitler"? Si possono imparare tante cose anche da quest'ultimo se si fa un serio lavoro di ricerca. Ovviamente, non imparare ad odiare. Sul Frankfurter di oggi c'è un articolo di tutta pagina dedicato al concetto di "carisma" (weberiano) applicato ad Hitler. Fra le fonti viene citato Schmidt che tentò di dare una veste filosofica al NS. Insomma, la comprensione ha un valore in sé.

ID15322 - 07/12/2011 11:51:18 - (Dru) - Caro Davide

non mi spiego , deve essere così , perchè nel leggerti non posso che essere d'accordo con te e allora l'unica cosa che mi vien di criticare è il tuo titolo e le prime tre lettere: quel no e quel francamente non capisco. Hai appena redatto il manifesto razionalista e approvo in toto ogni tua parola scritta , vedi che mi capisci ? Ma , giustappunto , Hitler fa parte di quella comprensione che ha un valore in sè.

ID15327 - 07/12/2011 16:20:48 - (sonia.c) - grazie gentilissimo davidebond

leggerò e rileggerò il tuo scritto , ma sò bene che non potrò mai commentarti ..anche se a grandi linee ti capisco.. sono daccordo su come sia importante che certi libri debbano essere ristampati con una certa " guida" .. verso il bene.. molte nostre azioni sono motivate dal bene , anche un certo delirio di onnipotenza parte con questa intenzione .. ma poi di solito finisce male ! grazie non disturbarti a rispondermi , continua pure nella tua discussione ...

ID15330 - 07/12/2011 18:12:57 - (Aldo Vaglia) -

Abbiamo divagato e siamo finiti a discutere di Democrazia abbandonando il tema dell'articolo che era quello economico. Niente di male, significa che si e' valutato piu' importante una dell'altra. Ritornando per un attimo sulle infrastrutture, non solo la banda larga e la strada di fondo valle sono all'attenzione della popolazione, ma lo e' anche il Lago con le sue vicissitudini. Tra le giuste preoccupazioni degli "amici della terra" prima tra tutte quella di non farsi fregare con i "cavalli di Troia" della Savanella e della terza galleria, ce n'e' una che non condivido. E' quella della spesa. Investire in infrastrutture non e' sprecare denaro lo spreco si ha con i finanziamenti a pioggia e con i progetti irrealizzabili. Nessun rilancio dell'economia e' possibile senza un intervento pubblico che stimoli la crescita. Tra il volere e il potere corrono grandi differenze. Per il volere il PIL che considera solo le quantita' e non le qualita' potrebbe essere una variabile

ID15331 - 07/12/2011 18:16:08 - (Aldo Vaglia) -

indipendente, ce ne potremmo fregare, ma non possiamo permettercelo.

ID15332 - 07/12/2011 19:03:02 - (davidebond) - Vero

Onestamente, sono contento che con Monti l'Italia abbia almeno cambiato stile, ma non sono d'accordo con la sua politica di fondo. Se la sua ricetta consiste nell'aumentare le entrate statali, quello chiunque avrebbe potuto farlo. Io, invece, auspicherei una politica più audace (mi permetto di dire keynesiana....): abbassare le tasse che gli imprenditori devono pagare per un operaio ed eliminare gli studi di settore. Questo incentiverebbe, forse, molte persone a creare piccole imprese. E, certo, progetti statali. Altrimenti, si corre il rischio di togliere ossigeno ad un mercato asfitticco. Io rimando alla politica di Roosvelt, Hitler, Stalin e Mussolini (in parte). Avevano capito che lo stato liberale era finito, che lo stato doveva diventare soggetto economico e che si doveva investire anche in un clima inflazionario. Il successo (l'unico) che ottenne Hitler fu la piena occupazione. Mi stupisce che nessuno oggi esordisca con una scelta economica nuova.

ID15333 - 07/12/2011 20:40:14 - (Dru) - Se nessuno lo fa ...

Cari Aldo e Davide , se nessuno si adopera in tal senso , vuole solo significare che ha i suoi buoni motivi per non farlo. Per ciò che concerne lo stile, rimango dell'idea che è meglio una bella idea presentata male che una brutta idea presentata bene. Sempre con le dovute proporzioni .

ID15334 - 07/12/2011 20:48:49 - (Dru) - per concludere.

Ricordo una persone che stimavo dire che lo stato ha risorse inimmaginabili e ha sempre soldi , basta volerlo, un po' quello che dice ora Aldo. Quella persona non è stata lungimirante , ma ciò che ricordo con maggiore evidenza è che già allora , parlo di oltre 25 anni fa , mi diede fastidio questa frase perchè nel mondo relativo in cui viviamo , soprattutto perchè detta da uno che reputavo e reputo ancor oggi intelligente.

ID15335 - 07/12/2011 21:30:22 - (Giacomino) - Accidenti a voi

non avevo tutta quella voglia di leggervi, ma poi l' ho fatto e con piacere.

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