Mentre il capitalismo vince sulla democrazia qualcuno si scandalizza
di Dru
«Ora siamo pronti per la riforma della giustizia, ma ribadisco, un'alleanza, in corpo al seno democratico e con un pregiudicato che decide delle regole del gioco, è un'anomalia per le forze democrartiche, difficile da superare facendo spallucce ed indicandone le forme nella fattura di un buon film holliwoodiano»
Questo il fondo di un mio articolo scritto su queste pagine circa una dozzina di giorni fa, oggi l'Europa alza il cartellino giallo sull'Italia, disponendo che si solleciti una discussione intorno al tema della corruzione, che produce un danno per lo stato di circa 60miliardi di euro l'anno.
Ci viene chiesto di rendere più trasparenti gli appalti pubblici, rivedere i tempi di prescrizione dei processi che azzoppano la giustizia, disciplinare i finanziamenti pubblici ai partiti e definire normativamente il conflitto d'interessi.
Qualche passo avanti è stato fatto con la norma anti corruzione fatta l'anno scorso, norma che impedisce ad un ex presidente del consiglio ora pregiudicato di ricandidarsi e frequentare le aule del senato, questo ci riconosce l'Europa sul fronte della norma, ma tra gli elettori vi è la convinzione che in sostanza Destra e Sinistra si equivalgano.
Nello stato lavorano nell'ombra gruppi e associazioni corporative che da tempo, pur di influire sulla decisione politica, per mantenere e accrescere il proprio rango e il proprio potere, agiscono indifferentemente con la Destra e la Sinistra, che non sono che loro strumenti: gruppi e associazioni corporative che nessun politico, né di destra né di sinistra colpisce, e che con il tempo hanno costituito quello che della Repubblica si presenta ormai come un vero e proprio blocco .
Vale a dire un insieme di elementi con forti legami interni anche di natura personale, in grado di svolgere un ruolo di governo di fatto di aspetti decisivi della vita nazionale.
È lo stato burocratico-corporativo, il quale si trova a muoversi assai spesso in collegamento con l’attività dei grandi interessi protetti.
È un blocco formidabile, accentrato nel cuore dello Stato e della macchina pubblica, il cui potere consiste principalmente nella possibilità di condizionare, ostacolare o manipolare il processo legislativo e in genere il comando politico.
La redazione di tali regolamenti è dell’alta burocrazia ministeriale, che per un’antica consuetudine è sottoposta al vaglio del Consiglio di Stato e della Corte dei conti.
Un processo al cui interno è facile immaginare quali e quante possibilità si creino di far valere interessi e punti di vista che forzano, o addirittura contraddicono, la decisione, insomma tutto ciò che gli assicura la condizione di potere di cui oggi gode.
Potere dell’indirizzo, del suggerimento, del condizionamento, perlopiù sotto la veste del consiglio tecnico-legale; potere, ancora più importante, d’interdizione.
Il potere cioè di non fare, di ritardare, di mettere da parte o addirittura di cancellare anche per via giudiziaria qualunque provvedimento legislativo.
Questo impedisce meccanismi meritocratici, le così tanto agognate liberalizzazioni, la semplificazione normativa, a rompere le barriere di accesso, costituendo le protezioni giuridiche e sindacali .
Per interesse e per struttura il blocco burocratico-corporativo tende a lasciare sempre tutto com’è.
Fatti dello stesso tipo a quelli fin qui accennati caratterizzano tutti i regimi democratici.
Ma tra i grandi Paesi capitalistici un processo così forte ed esteso di autonomizzazione degli apparati burocratico-giudiziari e di crescita dei loro collegamenti con gli interessi economici è avvenuto per ora solo in Italia.
Solo in Italia quegli apparati e gli interessi, economici , ad essi collegati, si sono appropriati di spazi di potere vasti.
E di conseguenza solo in Italia il comando politico e i suoi rappresentanti sono stati così asserviti, sono stati resi così subalterni alla sfera dell'interesse privato e del profitto a scapito del bene comune, questo per la Destra e la Sinistra e non per il Movimento5stelle ancora.
Anche per questi motivi, in realtà, l'unico baluardo e protezione democratica in Italia che abbiamo è ciò che, in questi giorni, il potere mostra di voler definire come forza antidemocratica e sovversiva, il Movimento5stelle, per demolirne la potenza e rimanere così immobilizzati nello status quo del potere privato sul bene pubblico.
Per chi si definisce democratico non capire questo è sciocco, capirlo e suffragarlo è futuristico, capirlo e combatterlo è opportunistico.
Commenti:
ID40992 - 04/02/2014 08:17:38 - (assenzio) - Dire che tutto va male...
...per assumersi il merito del cambiamento. Ochio a non buttare anche il bambino, con l'acqua sporca. Perchè questa è una vecchia storia che in Italia ha sempre portato male. E vedere Grillo e i suoi che lanciano il sasso e poi tirano indietro la mano, "prendendo le distanze", ma allo stesso tempo giustificando gli eccessi dicendo che è tutto da cambiare, mi preoccupa assai.
ID40993 - 04/02/2014 09:26:37 - (ROBIN) -
“Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci” diceva il Mahatma Gandhi, uno che di sfide impossibili se ne intendeva.
ID40994 - 04/02/2014 09:30:52 - (bob63) - x assenzio
A me preoccupa di piu' la paura del cambiamento, finche nessuno lanciera il sasso nulla puo' cambiare, e in quale periodo negli ultimi cinquanta anni in italia hai visto "la vecchia storia che ha portato male" ho sempre e solo visto il radicamento del potere, meglio 4 calci nel culo oggi che la guerra domani, nel caso non l'abbia capito, la gente e' esausta,oltre il limite della pazienza, e di tempo non ce n'e' piu', in quali forze politiche vedi le palle per cambiare? nei D'Alema?,Amato?, Bossi?,Prodi?,Bindi?,Fini?,Berlusconi? o i tecnici delle banche?non preoccuparti che Renzi sbattera' contro il muro di gomma del PD.
ID40995 - 04/02/2014 09:31:12 - (assenzio) - Apperò
Certo che se arriviamo a paragonare la non violenza di Gandhi agli eccessi di Grillo e di certi grillini siamo messi proprio male.
ID40996 - 04/02/2014 09:38:42 - (assenzio) - x bob63
Chiedere attenzione per il bambino non è negare la necessità di buttare via l'acqua sporca. Il dire sono tutti uguali, sono tutti corrotti e incapaci, collusi con le banche e chissà con quali forze oscure e bla bla dicendo, sarà forse consolante per chi è esausto della situazione. La storia però insegna che a dar aria ad incendi come questi, siamo sempre finiti male. Tutta qui, la mia preoccupazione. Se grillini dovranno essere grillini siano, manteniamo però gli anticorpi del senno e del rispetto altrui, per favore.
ID40997 - 04/02/2014 09:43:32 - (sonia.c) - già Assenzio...
il punto è che,se Gandhi fosse vivo e li criticasse (pacifista si1 ma era un tipo deciso e senza paura)loro gli darebbero del "vecchiaccio rompi....è questo che viene a galla, sono questi i dubbi (miei e di molti) che vengono confermati:non ci sono vittorie con l'ignoranza! c'è il caos. il 5 stelle è un pout-pourry di ideologie perchè,lle persone hanno un vissuto ,un passato che non si cancella con un voto diverso! quello che non mi è piaciuto e che ora trovo confermato:un cretino più un cretino ,fanno due.10000 fanno un partito.
ID40998 - 04/02/2014 10:04:53 - (bob63) - x assenzio
Capisco i tuoi dubbi e paure, ma penso che male estremo, estremo rimedio, in un paese "civile"governato da gente che lavora e pensa per il bene comune il M5S non sarebbe stato nemmeno pensato, non dimentichiamoci che per protesta abbiamo votato anche"Cicciolina", forse gli unici che si dovrebbero preoccupare sono proprio ,"la casta"ma loro sanno che tanta gente ha paura del cambiamento, per quanto mi riguarda non avrei paura nemmeno a uscire dall'euro, una cosa e' certa , cosi' non va.
ID40999 - 04/02/2014 10:40:31 - (sonia.c) - ok bob ok robin..ma cercate di coltivare anche il resto.
quanti di voi,ad esempio,leggno le rubriche qui gli articoli di filosofia,di psicologias ec.? se davvero credete che non servano,sbagliate! loha dimstrato robin in un post ,criticando il signor Aldo. per carità ! le critiche sono sacrosante ma,il punto è, il come ,il cosa si critica ! l'hai criticato come adesso criticate Augias,o critichereste un ..Gandhi:senza tenere conto del tutto! del passato e del presente,del contenuto e della conoscenza,sopratuto,ala luce della vostra poca conoscenza.sig!
ID41000 - 04/02/2014 10:41:31 - (sonia.c) - scusate gli errori
non ho riletto .
ID41001 - 04/02/2014 10:45:25 - (Baldo degli ubaldi) - PROPAGANDA
Definire salvatore della democrazia il M5S , quando i propri esponenti bruciano i libri di chi non la pensa come loro (augias) , che insultano pesantemente chi fino a qualche mese fa era tra i loro candidati alla presidenza della repubblica ( Rodotà e Gabianelli) mi sembra pura propaganda elettorale e pure un pochino da ottusi.
ID41002 - 04/02/2014 11:48:47 - (Aldo Vaglia) - SErvono omertosi moralismi o dibattiti alla luce del sole?
L'intreccio mafia, lobby, politica, burocrazia sono i mali d'Italia non si sconfiggono perche' non fa comodo a nessuno portarli alla luce del sole. (In pratica tutti se ne servono chi direttamente e chi, come diceva Sciascia, per farsi propaganda) E' piu' comodo per tutti denuncialrli e lasciarli operare nell'ombra, comprese magistratura e forze dell'ordine, che con l'intervenire per i casi piu' clamorosi si danno la maschera del diritto e della difesa della legalita'. Grillo, esperto di comunicazione, fa notare ai suoi che con certe iniziative non si prendono voti, ma si rimane a livelli di prefisso telefonico. Da di Pietro a Bossi, prima ancora con i qualunquisti di Giannini, si e' sempre puntato sull'anti politica fatta di moralismi e immagine per conquistare voti. Sono cambiati i mezzi di comunicazione non sono cambiati i modi di far politica. Populismi e demagogie hanno bisogno di questi contrasti. Il difficile viene quando si mettono all'opera.
ID41003 - 04/02/2014 12:06:18 - (Aldo Vaglia) -
Il nuovismo dei 5Stelle ha tutte queste vecchie caratteristiche. Di diverso ha solo la cura ossessiva dell'immagine, che fa dire a Freccero, esperto di media, che il nuovo di Battista e' competente (per far capire che e' bello e piace) e che potrebbe essere il concorrente ideale di Renzi. Uscire dalla crisi necessita pero' di altre cose rispetto alla bisboccia estetico-mediatico-parlamentare che ha portato sulla scena nuovi attori. Serve capire quale sistema e quale economia si vuole abbracciare; e l'alleanza tra i fascisti di fratellli d'Italia i comunisti di Sel e i 5Stelle contro la rivalutazione del capitale della Banca D'Italia e' un'alleanza che va contro la stessa logica del capitalismo. Se chi vota Grillo ci tiene a cambiare rifletta su queste questioni e lasci perdere gli assalti al "Forte".
ID41004 - 04/02/2014 12:37:51 - (Dru) - È ovvio
È implicito nel mio ragionamento che in questo momento il nemico giurato del Capitalismo è il Movimento5stelle, infatti difende la democrazia contro la potenza del Capitalismo che, senza la resistenza del Movimento5stelle, distruggerebbe il significato di democrazia, cambiandone i connotati, come sta avvenendo con la produzione di norme essenziali al suo funzionamento con un pregiudicato, credo di essere stato chiaro nel testo dell'articolo.No, questo lo scrivo perché dalle parole di Aldo sembrerebbe che io mi contraddica demonizzando un Capitalismo che lui giustifica.
ID41005 - 04/02/2014 12:43:25 - (Dru) - no il Capitalismo...
...fa il suo mestiere, l'importante Aldo è far capire alla gente che non si sta difendendo la democrazia quando si dubita della fede democratica del Movimento, ma la si danneggia a favore di quelle forze che la combattono in nome del Capitalismo appunto. Lungi da me il fare un discorso che mini il Capitale, sai quale sia la mia estrazione, ma lungi da me essere anche contraddittorio o contraddicente la realtà...
ID41006 - 04/02/2014 12:48:45 - (Dru) - caro Ubaldo degli Ubaldi
La democrazia non è un luogo di preghiera e di mestizia, i rischi che si sfoci in dittature e regimi è reale, anzi, io dico, nel mio articolo, che è attuale.
ID41007 - 04/02/2014 12:54:24 - (sonia.c) - certo che la dittatura è sempre attuabile.
ma non è auspicabile. il lavoro incessante della democrazia è,buttare fuori dalla porta,qualcosa che poi,rientra dalla finestra.la democrazia deve essere vigile e non aprirgli.
ID41008 - 04/02/2014 12:57:41 - (sonia.c) - e l'ignoranza è..
una porta senza serratura.
ID41009 - 04/02/2014 12:59:42 - (Aldo Vaglia) - Per Dru
Il "protocomunismo" e', forse a loro insaputa, cio' che predicano Grillo e i suoi Grillini. E' per questo che trovano consenso ideologico sia all'estrema destra che all'estrema sinistra.
ID41010 - 04/02/2014 13:01:28 - (Capitano) - Opinione
Al di là delle preferenze personali per un M5s o un partito qua bisogna iniziare a guardare alla luna e non al dito, cercando di distinguere ciò che è musica dal rumore di fondo.. 7.5 milioni passati nelle possibili disponibilità delle banche private valevano pur un po' di casino in parlamento. O no? Hanno sbagliato quelli del M5s? No perchè io non ci capisco più niente. Se però alla maggioranza degli italiani va bene così allora è ok. E privatizzare le poste per abbattere il debito pubblico è ok? Debito pubblico 2100 miliardi; ricavo privatizzazione 40% poste 8 miliardi --> 0,4%. Interessi sul debito all'anno 60 miliardi. Cosa vuoi ridurre? Ci prendono per il culo? SI. Poi fra qualche tempo magari ci si lamenterà perchè chiudono gli uffici più piccoli nei paesini (suona familiare?). Ma intanto va bene così. Credete ancora a chi dice che stiamo uscendo dalla crisi? Siamo così
ID41011 - 04/02/2014 13:05:05 - (Dru) - Sono felice Aldo
Di mostrare e mostrarti che tu sei proprio il prodotto della potenza capitalista e della sconfitta comunista, le ultime parole del tuo scritto lo sanciscono, come un cavallo da domare sei stato domato, attento però c'è qui di mezzo la democrazia e non il comunismo. Io sono convinto che anche la democrazia sarà sconfitta, ma lo mostro, mostro i meccanismi che sotto demoliscono il discorso democratico a favore di quello capitalista.
ID41012 - 04/02/2014 13:20:22 - (Dru) - A Capitano
Non fare poi matematica con gli italiani, ti potrebbero prendere per matto... :-)
ID41014 - 04/02/2014 13:51:33 - (Aldo Vaglia) - Caro Dru
L'inciampare nella storia diventa un'abitudine. L'hai fatto ieri, citando a sproposito Giambattista Vico, lo fai oggi con il Comunismo..."Protocomunista" non e' una brutta parola, lo era anche Gesu' di Nazaret...Il discorso e' un altro e attiene alla pratica politica; a quella che dice di voler affossare le indeologie e ne e' imbevuta fino al collo.
ID41015 - 04/02/2014 14:01:14 - (Dru) - Caro Aldo
Non è del "protocomunismo" che mi preoccupo, sappi che non avevo nemmeno letto le tue considerazioni in tal proposito, parole che d'altronde confermano la tesi, ma ero ancora fermo al tuo precedente post, dove dici "Serve capire quale sistema e quale economia si vuole abbracciare...", è intuibile che tu lo abbia già capito a fondo e abbracci ora la mia economia, quella del Capitale, ma Aldo quando vai in un supermarket tu credi di avere scelta ma sei in un supermarket appunto.
ID41016 - 04/02/2014 14:07:34 - (Leretico) - Grillo difensore della democrazia?
Se la tesi è che il M5S è l'unico che difende la democrazia, intesa questa come la difesa del bene comune, potrei concordare se non fosse che vedo la mossa fatta recentemente di occupare i banchi del governo e di dare delle prostitute alle donne degli altri partiti denuncia un loro scopo diverso. Secondo il tuo modo di ragionare Berlusconi e Renzi si muovono a difesa del capitalismo mentre Grillo a difesa della democrazia. La lotta è allora tra capitalismo e democrazia i cui dovrebbe vincere la democrazia se si volesse veramente il bene comune. Io contesto che Grillo sia per la democrazia e sono ampie le dimostrazioni della sua allergia alle regole della stessa. Quello che tu cerchi di far passare è la nuova interpretazione di una certa ultra sinistra che trova spazio dal fluire renziano verso il centro e che vuole dipingere Grillo come difensore del popolo, e del potere del popolo, democrazia appunto.
ID41018 - 04/02/2014 14:20:15 - (Dru) - Se mi hai seguito Lereico e poichè mi hai seguito, ma benchè tu mi abbia ascoltato hai poi interpretato
Io insisto, non Grillo, che è capitale, ma il movimento va visto come baluardo della democrazia.Il punto debole, e la contraddizione del movimento democratico, è proprio il potere capitale di Grillo, anche se l'intelligenza dei personaggi che sostengono l'anima capitale del movimento è tale che sarà i movimento a prevalere.
ID41019 - 04/02/2014 14:23:07 - (Dru) -
Mi ricordo Aldo la tua campagna Pro acqua pubblica, ma credi davvero che nel supermarket del capitalismo la troverai ?
ID41020 - 04/02/2014 14:38:16 - (Leretico) - Grillo e il movimento
Il M5S all'inizio espelleva quelli che andavano a parlare nei talk show come Ballarò con epiteti censurabili. Ora permettono a Di Battista addirittura di andare alle "Invasioni Barbariche". Da questo si dovrebbe dedurre che il Movimento va in direzione diversa da quella voluta dal suo fondatore. Secondo me hanno delle difficoltà notevolissime a stabilire una linea politica, essendo provenienti da tante esperienze politiche diverse. L'unica cosa che hanno in comune è essere contro i partiti politici. Allora finché potranno lanciarsi "contro" le attuali istituzioni e partiti si sentiranno uniti, non appena la transizione sarà ultimata si separeranno in mille rivoli. In ogni caso, il Movimento non è il baluardo della democrazia,
ID41021 - 04/02/2014 14:38:30 - (Leretico) - continua
perché la democrazia è partecipazione non negazione dell'avversario. Il movimento e allergico alle regole democratiche del dialogo e della decisione a maggioranza. Quando avranno loro la maggioranza, se l'avranno, potranno decidere. Ora facciano opposizione.
ID41022 - 04/02/2014 14:59:11 - (Dru) - Si capisce che anche tu sei dentro la rete delle sirene.
Perché inferisci che il movimento non sia democratico solo per il fatto che appunto si muova e non si conformi alle azioni della democrazia capitalista e a queste reagisca,azioni che sono la decisione senza la discussione, questa la decretazione continua ed ad abuso... È proprio del capitale il decisionismo non concordato, è proprio del capitale... Non è che la maggioranza è invece allergica alla minoranza ? Che lo sia la maggioranza ci sta, ma che lo siano le istituzioni a garanzia dell'intesse generale è segnale di quanto scrivo nell'articolo.
ID41023 - 04/02/2014 15:14:45 - (Dru) - Per ciò che concerne la strategia mediatica di Grillo
Non è come scivi, è Sempre Grillo che spinge ora i suoi del movimento a esporsi, qui intelligentemente, prima non poteva fidarsi dell'esposizione, sarebbe stato un possibile fallimento, non conoscevano, i suoi, i media e il difficile mondo dell'esposizione, dietro c'è una scuola e quelli che si espongono prima hanno conseguito un diploma ed hanno fatto un esame passato egregiamente... Non confonderti, la spontaneità di Di Battista ha dietro una scuola, lui tra i grillini è colui che l'ha passata a pieni voti, la Tecnica appunto.
ID41024 - 04/02/2014 15:40:32 - (Giacomino) - Bel dibattito, davvero
Dru ha centrato su parecchi punti della nostra (purtroppo) realtà nazionale. E i commenti che seguono non sono da meno. Là dove lui dice: La redazione di tali regolamenti é dell'alta burocrazia ministeriale, io inserirei: La regia di tali regolamenti ecc. Non lo fanno certo con pubblici proclami, non ne hanno bisogno, ma a quel livello sono in grado bi inserire tutti i bastoni fra le ruote che vogliono, compresa la presidenza del consiglio.
ID41025 - 04/02/2014 19:43:31 - (Capitano) - Comunque arrivate tardi... del M5s e di GRillo è già stato detto tutto... :D
http://www.blitzquotidiano.it/rassegna-stampa/marco-travaglio-sul-fatto-quotidiano-senti-chi-insulta-1783961/
ID41026 - 04/02/2014 20:34:49 - (Dru) - A Capitano
Di non scivolare nella logica della contrapposizione come insulto, è normale che per delegittimare l'avversario ogni forza politica si adoperi in questa arte, ma ridurre il mio articolo sul piano di questa sciocca dialettica pone in serio rischio ciò che effettivamente indico. Diverso e più sottile invece è del Potere fare i paralleli storici inesistenti, inesistenti proprio per ciò che "storia" significa. Che la storia insegni è vero per il neopositivismo e il neorealismo nel pensiero analitico, quello dominante nelle scienze attuali, la storia, in quanto successione diacronica di eventi, cioè in quanto separazione logica di fatti che nascono e muoiono senza alcuna relazione di questi con il tutto sincronico, insegna che i suo divenire non sopporta alcun parallelo storico, pretestuoso e contraddittorio, da chi si reputa scientifico, volerne l'uso che scientifico non è affatto.
ID41027 - 04/02/2014 20:41:46 - (Dru) -
Lo scienziato moderno Sa con certezza approssimata alla "verità" che la storia non insegna nulla. Altrimenti lo scienziato adopererebbe la storia per prevedere il futuro.Sono solo gli stolti di ambo le parti che come creduloni credono appunto alle favole, dico di ambo le parti perché l'uso distorto che della storia si fa è "bipartisan", come la cretineria d'altronde.
ID41028 - 04/02/2014 21:59:07 - (sissy) - sissy
Hai espresso pienamente il mio pensiero, ma purtroppo l'informazione di massa è subordinata al potere, fa vedere quello che vuol far vedere, e ci racconta la sua verità. Se non si va oltre con l'intelletto, quest'Italia non cambierà mai. Purtroppo chi ci governa, o chi ci vorrebbe governare, viene scelto dagli italiani. Io purtroppo oggi non mi sento rappresentata partiti che stanno tirando le fila ma quello che più mi dispiace è vedere l'italiano medio che si lascia raggirare da questi fannulloni che agiscono solo per i loro interessi o per gli interessi delle lobby. Non ho ancora visto nulla di concreto per par ripartire il lavoro ad esempio, che è l'unico modo che ha una persona per poter vivere in modo dignitoso. Vedo invece i soliti movimenti in alcuni partiti (vi lascio immaginare quali, sia a destra sia a sinistra) per tenersi stretta la loro fetta di torta o i loro privilegi. E qui mi fermo.
ID41029 - 04/02/2014 22:05:22 - (Capitano) - Caro Dru, il link postato non banalizza
il concetto che esprimi, chiaro di suo tra l'altro. Direi invece che lo rafforza. Tu sei già un passo avanti perchè sei cosciente che i media fanno questo sporco lavoro. Ma quanti prendono per buono quello che leggono o sentono al TG senza avere una mente critica, o perlomeno un approccio critico, nei confronti dell'informazione che gli viene propinata? Non può essere un caso che giornali, TV e Radio siano in mano ai maggiori capitalisti/finanzieri in circolazione.. Se oggi il capitalismo vince sulla democrazia è grazie anche all'uso distorto dell'informazione.. . Il M5s subisce quasi quotidianamente attacchi da parte di tutti (qui si bipartisan). I vecchi partiti iniziano ad averne paura. E questo mi convince che siano sulla strada giusta. W gli italiani.
ID41030 - 04/02/2014 22:15:22 - (Aldo Vaglia) -
La storia non sono "le storie o le favole" come credi, e' meglio studiarla prima di abolirla. Senza storia non c'e' memoria e senza memoria non si sa dove andare. Proprio come capita oggi, a chi non ha memoria.
ID41031 - 04/02/2014 22:34:14 - (Dru) - Sissy e Capitano
Se vi può essere di consolazione ho una persona cara che crede allo spirito santo e alla televisione che per lei è l'oracolo, mi dice sempre, quando vuole sottolineare una verità, che lo ha detto la televisione, del tipo, i bambini vanno castigati, lo ha detto la televisione. Beh! stasera mi strattona e mi dic, con mia incredulità, che la televisione mentiva, per lei non lo aveva mai fatto, era la notizia di Letta che raccontava di aver raggiunto un accordo importante per gli investimenti Esteri sul nostro territorio, i cinquecento milioni di euro degli emirati arabi, "investite, che la crisi in Italia è alle spalle" ha detto pinocchio Letta spacciando spiccioli per fortune.Si è messa a ridere... Mi son detto, ha ripreso coscienza. Ricordate Berlusconi con i ristoranti e gli aerei pieni? A quello ci credeva, oggi dice che il suo voto è per Renzi.
ID41032 - 04/02/2014 22:58:16 - (Dru) - Caro Aldo
Se vuoi sostenere che io non conosco la storia ti deludo, la conosco, conosco alcuni eventi storici oggettivi, per oggettivi intendo appunto l'identità del fatto con gli oggetti discussi in sede di analisi storica... Come ti dicevo sopra la storia perde di valore come metro per il futuro in quanto suo significato, un evento storico appunto è un evento irripetibile per significato in quanto il fatto storico oggettivo, e per oggettivo ti rimando sopra, lo è in sede di analisi proprio per fatti o eventi presi a campione come "veri" di quel luogo temporale specifico e in quanto assolutamente non sincronici, che vuol dire organici al tutto, liberi dall'essere ripetibili e disponibili alla predicazione del futuro, così la scienza moderna, quella che amiamo ma non conosciamo, getta discredito ad ogni teoria storica del ricorso, impossibile ( cioè contraddittorio) che la storia insegni...
ID41033 - 04/02/2014 23:12:38 - (Dru) -
Semmai la storia può essere letta e anche creduta, nel suo significato e cioè voluta ma mai presa come metro, cioè mai presa come strumento di conoscenza a posteriori, tranne che per stregoni e politici da strapazzo. Cioè il concetto "l'albero è fiorito" è proposizione sintetica a posteriori, ciò significa che il predicato "fiorito" ci dice dell'albero una notizia in più che è dovuto all'esperienza, questo il "a posteriori" del giudizio sintetico è l'esperienza che predica del soggetto il suo stato, e per quanto ci riguarda produce conoscenza, mentre il concetto "la storia insegna" è una proposizione falsa, contraddittoria,in quanto al significato di storia, che non insegna per essere, per quello che è, affianchiamo un predicato che dice del soggetto il suo contrario, per quello che non è.
ID41034 - 04/02/2014 23:42:06 - (Aldo Vaglia) -
Senza ventose e' inutile tentare di arrampicarsi sui vetri. La storia e', e rimane, 'maestra di vita' come la definivano i Romani. La storia e' la memoria dell'umanita'. La filosofia intesa come amore per la conoscenza ci insegna che la storia e' patrimonio dell'umanita'. La storia ci permette di capire che l'uomo di oggi non e' separato da quello di ieri e da quello di domani. La storia fa errori, ma gli errori si correggono, non e' necessario rinnegare la storia per non commettere errori. Chi brucia libri abbatte statue per rinnegare il passato, per dimenticare, per annullare la storia, non annulla la storia, annulla se' stesso.
ID41036 - 04/02/2014 23:54:08 - (Dru) - Caro Aldo non insisto
Capisco il tuo fatalismo e questo retaggio culturale, voglio solo dirti che non è coerente in sede scientifica la tua tesi.
ID41037 - 05/02/2014 00:15:04 - (Dru) - Però una provocazione
"Senza ventose è inutile tentare di arrampicarsi sui vetri" (a parte il velato insulto che nasconde) appare che se senza ventose è la conoscenza dei fatti storici che come insieme e organismo del sistema vetro non sono conoscibili per altro che come fatti isolati, per la scienza, che vuol dire conoscenza, allora è inutile che l'uomo cerchi di arrampicarsi su quei vetri con quelle ventose.
ID41038 - 05/02/2014 01:13:13 - (Tc) -
Si potra' demolire qualsiasiasi cosa,ma nel momento in cui si dovra' ricostruire ci sara' sempre in Italia chi si intromettera' per i propri guadagni...e sempre sara' cosi...appena qualcuno del M5S si trovera' una testa di capra o cavallo tra le lenzuola del proprio letto...ci accorgeremo che in Italia chi comanda ha un 'altro nome...e non han paura di nessuno...ti lascian fare fin che lo decidon...loro...poi molti italiani ci mettono del loro,c'e' ancora chi crede che l'attuale classe politica sia la soluzione per i propri guai...non so quante volte l'ho detto,ma lo ripeto...quando lo struzzo italiano la togliera' la testa da quel buco,per vedere bene negli occhi, chi glielo sta facendo il buco??!!...
ID41039 - 05/02/2014 07:50:52 - (bob63) - filosofia della storia o cruda matematica?
La storia vera o fasulla (dipende da quale angolazione la si guarda) non si puo' cambiare, il futuro si, ma la "mia" storia non e' cosi complessa, sono 30 anni che l'elettorato prova a spostarsi a dx e a sx ottenendo poco o nulla o anche peggio,e i numeri del grafico del debito pubblico,bilancio, spesa pubblica sono sempre con la punta in giu', la storia e' opinabile, la matematica no, chi ci governa legittimamente o da dietro le quinte, non ha mai cercato di fermare la tendenza,negativa, anzi continua con imperterrito cinismo nell'attingere dal sangue italiano, ogni giorno leggiamo di porcherie, pseudo raccomandati con 21 incarichi, imprenditrici con 1243 immobili chissa per quale motivo mai controllati, ex presidenti del consiglio che per anni godono di privilegi che non esistono in altra parte al mondo, e la lista e' interminabile, ma.. la c'erano tutti, e tutti fanno il gioco delle tre scimmie, e dovrei temere la storia? ripeto meglio 4 calci in culo oggi che la guerra domani.
ID41042 - 05/02/2014 09:08:16 - (Capitano) - Il libro bruciato di Augias
è l'atto isolato di un simpatizzante del M6s dal quale tutti hanno preso le distanze. Punto. Fine della storia. Presente e passata. Non è il caso che i politici tornino ai problemi dell'Italia? Fare sterili speculazioni su un gesto puerile non serve a risolvere i problemi. Poi su Augias becero, arrogante, saccente solone ex deputato del PDS con una figlia in RAI e un genero a Mediaset, che viene a fare le morali ed a darmi lezioni sul fascismo che non ha mai visto veramente, ne discutiamo magari un'altra volta :D
ID41043 - 05/02/2014 09:34:48 - (sonia.c) - col cacchio che sono fatti isolati. fano parte di un tuto che è,non solo politico ,ma sociale. la società degli ignoranti.
stò sentento in questi giorni ,fiumi di corbellerie giustificatrici ,copia carbone di tutte le altre propinate dai vari e pessimi schieramenti politici. quello che ho sempre detto per alcuni,è valido per tutti! il "fatto isolato " è un sintomo significativo. il diavolo si nasconde nei dettagli. okkio che 'acca nisciuno è fess. e la tecnica delo struzzo è un inclinazione naturale mooolto generalizzata! solo che qualcuno ogni tanto tira fuori la testa e respira.la Fallaci diceva che ,la storia ,non è mai riuscita a eliminare chi pulisce il tappeto( la condizione inferiore di alcuni) ma ,solo ,a sostituirlo.
ID41046 - 05/02/2014 09:46:59 - (sonia.c) - dirò una cosa estrema ma..
i giovani integerrimi,rottamatori 5 stelle,mi ricordano l'intransigenza tipica della gioventù .quella ,appunto, che non conosce ,che non ha l'esperienza e la conoscenza del'adulto ..(che non è l'ipocrisia ma,il bagaglio di esperienze che formano e orientano)mi vengono in mente i campi di concentramento di pol pot. metteva a guardia i giovanissimi! sapeva che la loro intransigenza ,il candore infantile bisognoso di certezze ,li avrebbe trasformati in servi fedeli ligi alle regole e poco critici.
ID41049 - 05/02/2014 09:55:58 - (sonia.c) - con questo ..
non rimpiango di aver votato 5 stelle. uno scossoneci voleva ma,adesso devono dimostrare di essere veramente capaci. non di sentirsi grandi, senza merito.
ID41050 - 05/02/2014 09:56:02 - (Aldo Vaglia) -
Brava Sonia! Il basta "qui non si fa politica" non ce lo facciamo dire dall'ultimo arrivato che s'e' messo il cappello grillino. Noi ai dettagli ci teniamo.
ID41051 - 05/02/2014 10:18:52 - (Dru) -
Mentre il capitalismo vince sulla democrazia qualcuno si scandalizza.
ID41054 - 05/02/2014 10:39:18 - (Leretico) - La storia
Qualcuno disse un giorno: la storia siamo noi, nessuno si senta escluso. Non possiamo negare che la storia abbia un metodo scientifico. Non possiamo nemmeno negare che essa stia lì a ricordarci in ogni momento come gli uomini si sono comportati in certe circostanze. Conoscendo la dinamica dei sistemi complessi posso dire che la storia dei comportamenti dell'uomo insegna come gestire i sistemi, come non farli entrare nel caos e nell'imprevedibilità assoluta. Sono d'accordo con chi afferma che fare previsioni in base alla storia sia sbagliato, ma intuire dal suo studio quale sia la direzione in cui ci stiamo muovendo, questo sì. Nella storia troviamo per esempio il rogo dei libri chiesto da Goebbels ai suoi seguaci nazisti. E' un ricordo simbolico evocativo così forte che chi oggi brucia un solo libro e lo posta su Facebook diventa immediatamente responsabile di apologia del nazismo. Vi sembra un dettaglio?
ID41055 - 05/02/2014 10:42:41 - (Dru) - No
Mi sembra che il giovane e inesperto Capitano ha trovato il dito e adesso la Luna, ciao...
ID41056 - 05/02/2014 11:00:02 - (Leretico) - Democrazia e Capitalismo
Se lo scopo della democrazia è la diffusione dell'uguaglianza e della libertà. Lo scopo del capitalismo è di massimizzare il profitto privato. I due scopi sono antitetici? Se si risponde affermativamente, come fa Dru, allora si evoca una lotta con un vincitore finale. Ovviamente Dru prefigura la vittoria del capitalismo. Se invece vincesse la democrazia, il profitto privato diventerebbe servo della libertà e dell'uguaglianza. Ora, mi sembra che da quando democrazia e capitalismo esistono, abbiano trovato il modo per un compromesso attraverso l'azione politica. Così la visione di lotta e contrasto tra i due è decisamente strumentale, ossia quasi artificialmente imposta come strumento per direzionare la conclusione verso il prevalere finale di una forza rispetto all'altra. Queste impostazioni sono da prendere con le pinze: hanno valore esplicativo ma tendono a ridurre la realtà a schemi troppo lineari per essere accettati tout court.
ID41057 - 05/02/2014 11:03:07 - (Aldo Vaglia) -
Lo scandalo non sta nella frase "mentre il capitalismo vince sulla democrazia qualcuno si scandalizza" che puo' essere comprensibile. Lo scandalo e' il vedere Grillo salvatore della democrazia contro il capitalismo... Ma mi faccia il piacere! direbbe Toto'.
ID41058 - 05/02/2014 11:07:32 - (Leretico) - Il problema del senso critico
Ogni volta che guardiamo una mappa geografica ci sorprendiamo a scoprire posti nuovi, nomi mai sentiti: scopriamo un mondo mai visto prima. Se però dimenticassimo che quello che abbiamo visto è solo una mappa del territorio e non il territorio, faremmo come chi si dimentica di avere senso critico e accetta del mondo la versione che qualcun altro ha disegnato per lui. E' meglio allora andare a visitare quei posti che la mappa ci ha fatto vagheggiare per renderci conto di persona dei fatti che in essa abbiamo scoperto e in un certo modo idealizzato. Così, uno schema filosofico, la costruzione di un grande pensatore, non può essere applicato al mondo che ci circonda così, senza senso critico, perché il rischio è non solo quello di categorizzare il mondo in modo fanatico (ossia con assenza di senso critico) ma di prevedere attraverso quella mappa un futuro ideologicamente impostato e, sottolineo, mai verificato. Vogliamo discuterne?
ID41060 - 05/02/2014 11:18:19 - (Dru) - tutti questi se
mostrano che non si conoscono i significati delle cose che si discutono, perché appunto il se mostra il dubbio in tal proposito, mi vien da chiedere a Leretico cosa significhi capitalismo, che ce lo spieghi.
ID41061 - 05/02/2014 11:55:17 - (demorenis) -
Capitano, dire che Augias non ha mai vissuto il fascismo se ne potrebbe discutere... così come i grillini (che si considerano politicamente "illibati") che fino a due-tre anni fa votavano pure loro PD-PDL...
ID41062 - 05/02/2014 12:19:17 - (Capitano) - Hai ragione caro demorenis
PD e PDL Lega e Pannella li ho votati anche io.. Nessuno è illibato se ha votato negli ultimi anni. Però ricordiamoci che se anche uno solo dei vecchi partiti avesse risolto anche solo 1 dei problemi dell'Italia il M5s non sarebbe mai nato.. Su Augias non spreco bytes.. Avessero invitato Napolitano o Scalfari o Dario Fo (che fascisti lo sono stati) a esprimersi sul fascismo avrebbe avuto un valore.. Ma detto da un ex PD con i figli raccomandati e che quando il fascismo è finito aveva 9 anni, mi fa un po' ridere.
ID41063 - 05/02/2014 13:04:33 - (Dru) - il problema del senso critico di Leretico che ricalca quanto scrivo qui da anni
d'accordo con quanto dici, aggiungo che ogni posizione preconcetta va messa in discussione, anche il luogo comune del senso critico di pensare che visitare il luogo che descrive la mappa sia per la formazione di un opinione meglio che la mappa stessa, Emilio Salgari docet. Mai accettato i luoghi comuni che indicano nella lettura dei testi in lingua originale la panacea di ogni sapere, perchè? perchè io ho spirito critico e ogni volta che mi sivuole servire qualche cosa come evidente io lo rifiuto per principio e lo discuto, spero che sia lo stesso per chi si spaccia per difensore del senso critico.
ID41067 - 05/02/2014 13:34:19 - (Leretico) - I "se" e la democrazia
Usare i "se" significa adottare l'atteggiamento del dubbio. Il che non vuol certo dire scetticismo ingenuo, ma approccio alla realtà sensa pregiudizi, senza aver un schema in cui fanaticamente si crede da cui partire. Tutti i ragionamenti partono da premesse le quali hanno fondamento in schemi più o meno complessi, più o meno giustificati. Ma una cosa è considerarli insidacabili e veri, un'altra è ammettere che le cose funzionano così e che potrebbero essere diverse e quindi sempre migliorate. Nelle discussioni si parte sempre da un punto di vista, nel dialogo invece si tiene presente il punto di vista del proprio interlocutore. La differenza tra le due cose dipende quindi dall'atteggiamento che si ha verso l'opinione dell'altro. Allora la differenza tra democrazia e dittatura della maggioranza è la proiezione della differenza che esiste tra dialogo e discussione. Nella prima vincono tutti, ossia il bene comune, nella seconda vince solo
ID41068 - 05/02/2014 13:36:13 - (Dru) - "ora" "da quando esistono" scrive Leretico
Dove sta la necessità del tramonto delle forze ? ma proprio nel linguaggio del "mortale", in questo caso de Leretico. Leretico scrive della necessità del loro tramonto, del tramonto di ogni forza e di ogni essere, ma contraddittoriamente e per volontà di vita le vorrebbe eterne, gli immutabili sono questa volontà, a Leretico è venuto in mente la politica, ma per un cristiano è Dio e per un medico è la scienza, tutte volontà di esistenza del nichilista. Spero che ti sia chiaro altrimenti chiedimi spiegazioni, ma vorrei qui parlare di politica, altrimenti vengo criticato aspramente da Dolcestilnovo di mettere la filosofia in ogni mia attività e poi la politica è cagnara e di per sé è più spiritosa di ogni altra cosa, dai che mi diverto anche io ad essere un poco contraddittorio.
ID41070 - 05/02/2014 13:39:53 - (sonia.c) - io non l'ho visuto il fascismo..
ma lo capisco benissimo. e lo rifiuto. è un rifiuto di "pelle" ,è un rifiuto di testa.quella che è libera.non devono venirea raccontarmi che cos'è . lo riconosco in ogni sopruso che vedo. ma saperlo riconosce fa parte di tuto quelo che scrivo. c'hai voglia che ci arrivano i grillini con stè andazzo.quelli che hanno il padre che va alal zanzara a dire.il fascismo NON è atidemocratico.. due papine gli darei! a lui e a suo figlio.
ID41071 - 05/02/2014 13:40:20 - (Dru) - Usare i "se" significa adottare l'atteggiamento del dubbio
e che differenza c'è usare l'atteggiamento del dubbio rispetto all'uso dell'atteggiamento della verità ? due dittature che si contrappongono. Che il dubbio poi sia la verità del nostro tempo è vero e tra le due dittature vince il dubbio nella volontà di potenza.
ID41072 - 05/02/2014 13:43:04 - (Dru) - Sonia
non fare la fascista! ;-)
ID41073 - 05/02/2014 13:44:51 - (Leretico) - continua
una parte. Alla domanda sul capitalismo rispondo che esso è un fenomeno complesso ed è riduttivo risolverlo in una semplice definizione di scopo. Esso infatti sottende una filosofia inserita trasversalmente in tutta la storia del pensiero occidentale. Si pensi alla libertà di imprendere, al concetto di proprietà privata e al concetto di diritti naturali dell'uomo inseriti come sottofondo dell'agire del capitalismo nella storia. Se allora semplifichiamo possiamo definirie il capitalismo come forza che ha come scopo la massimizzazione del profitto privato e che proprio per raggiunere questo fine cerca di utilizzare tutti i mezzi a sua disposizione. Basandosi su questa semplificazione e proseguendo potremmo identificare altre forze dotate di scopi diversi, per esempio la democrazia la quale ha come scopo, dicevo sopra, quello del raggingimento dell'uguaglianza e della libertà dei cittadini. E' chiaro che così poste le cose
ID41074 - 05/02/2014 13:48:19 - (Leretico) - continua
non facciamo altro che impostare le cose come se ci debba alla fine essere un vincitore e un vinto, mentre in realtà sia ha una figura emrgente diversa e nuova risultato della dinamica storica che coinvolge capitalismo e democrazia. Se aggiungiamo alla fine altre forse come la scienza, il cristianesimo o altre, otteniamo un risultato alquanto diverso da quello che invece si vuole sostenere semplificando. Si diventa insomma strumentalmente legati alal conclusione a cui a tutti i costi si vuole raggiungere: il tramomto di una forza rispetto all'altra.
ID41075 - 05/02/2014 13:48:41 - (sonia.c) - no .faccio l'ostetrica!
hai presente quelle belle papine che danno alle partorienti in panico? quello scapelotto che dà il padre ,e il figlio resta un pò attonito ma mangia la foglia,si apre la mente .il kachra e tutto il resto?ciò un fumino..forse ti è difficile..non hai partorito.ma non è una critica.è una constatazione!ihi
ID41076 - 05/02/2014 13:50:27 - (Dru) - "Ma una cosa è considerarli insidacabili e veri, un'altra è ammettere che le cose funzionano così e che potrebbero essere diverse e quindi sempre migliorate."
Ecco il nichilismo, ecco la volontà di vita della morte, ecco la volontà di potenza, le cose sono migliorabili, le cose non sono quello che sono, ma sono quello che non sono, ecco l'annichilimento delle cose sull'altro da sé. Attenzione così come il considerarli un altro da sé è quel volerli ridurre appunto a "insindacabili e veri".
ID41078 - 05/02/2014 13:56:10 - (Dru) - "mentre in realtà sia ha una figura emergente diversa e nuova"
e una figura emergente e nuova come può essere se un'altra figura, quella da cui appunto emerge la figura nuova non va nel nulla ? cioè se non ci fossero figure che emergono e diverse da come sono allora sarebbero eternamente quello che sono. Continui a volere il contrario di quello che dici, è chiaro dal tuo linguaggio appunto che c'è un vincitore e un vinto.
ID41079 - 05/02/2014 13:57:42 - (Leretico) - Il problema dell'atteggiamento della verità
Quando Ponzio Pilato chiese a Gesù cosa fosse la verità Gesù non rispose. Benché si ritenesse figlio di Dio non rispose alla domanda di Pilato. L'atteggiamento della verità quindi è proprio l'atteggiamento del dubbio: non rispondere in amniera definitiva a cosa sia la verità. Essere da sempre nella verità, come dice Severino, non significa sentirsi con la verità in mano. Non significa confutare il proprio interlocutore per dimostrare la propria varità, perché tale atteggiamento è quello di negare la posizione altrui come non verità, cadendo quindi proprio nell'errore che si vuole emendare. Così caro Dru, non occorre che tu puntualizzi la contraddittorietà di un atteggiamento dubbioso cercando di dimostrare che esso è simile a chi parla credendo di avere in mano la verità. Sono due atteggiamenti diversi. Insomma non ho bisogno di affermare una verità, tutto
ID41080 - 05/02/2014 13:59:55 - (Dru) - al capitalismo hai risposto giusto
Il capitalismo è ogni mezzo che consegue il profitto privato.
ID41081 - 05/02/2014 14:02:19 - (Giacomino) - Ostrega Dru
eri partito così bene.
ID41082 - 05/02/2014 14:05:02 - (Dru) - Hai ragione
io preferisco, gusto personale per carità che non centra nulla con la filosofia, chi si mostra con la verità in tasca, poiché ognuno poi infine lo vuole, sfido chiunque qui a parlare contro di sé, questa è la decisione, ma chi spaccia il dubbio per ciò che non è, per qualche cosa di altro dalla cosa che è, allora mi fa sorridere, allora a questo qualcuno gli mostro che la negazione della verità è autonegazione.
ID41083 - 05/02/2014 14:07:01 - (Dru) - Giacomino non capisco
Argomenta la tua posizione.
ID41084 - 05/02/2014 14:08:09 - (Leretico) - Una critica sensata al tuo articolo
Analizzando in modo logico il tuo articolo, Dru, su suggerimentoo di un altro lettore più profondo di me, posso puntualizzare una critica al tuo articolo molto sensata: dopo alcune premesse condivisibili, ossia che il capitalismo italiano esprime i suoi fini attraverso l'apparato burocratico-corporativo indifferentemente di destra e di sinistra; che la democrazia esprime i suoi volendo il bene comune e che gli scopi della democrazia e del capitalismo sono contrari uno all'altro, ecco, dopo queste premesse, fai una affermazione che a tali premesse non è legata come conclusione. Dici appunto che il M5S è baluardo della democrazia proprio perchè si contrappone in questi giorni agli altri partiti che invece sono per il capitalismo.
ID41085 - 05/02/2014 14:08:29 - (Leretico) - continua
Ora, la fallacia del ragionamento sta che nel fatto che l'essere pro capitalismo di alcune forze politiche non significa l'essere contro di altre. Questa semplificazione retorica serve ai pochi che ci vogliono cascare, ma non è giustificata logicamente.
ID41086 - 05/02/2014 14:11:14 - (sonia.c) - le cose potrebbero essere migliorate. quoto! ma come?
partendo dall'errore. avendo il coraggio di guardarlo e di discuterne. ma non lo facciamo mai! nè nel pubblico,nè nel privato. provate a discutere con qualcuno partendo dai suoi errori..una conversazione brevissima..con molti rischi..io stò con Sini. discutiamo guardando ai nostri reciproci errori , partendo degli errori. quando l'orgoglio e la negazione sono messi a cuccia si và avanti ,si evolve.ma se li si nega ,gli errori, si ripetono. molto semplice. la storia insegna e noi ,non siamo solo la nostra storia ma,anche quella di chi ci ha preceduto.
ID41087 - 05/02/2014 14:12:20 - (Leretico) - quindi
Non si può dire che il M5S sia per la democrazia solo perché in questi giorni è contro i partiti che si schierano per il capitalismo. Fare questa mossa è, per carità, legittimo ma non logico. ma se lo scopo del M5S non è di difendere la democrazia ma di ottenere visibilità mediatica proprio su quei media tanto vituperati, non scorgi una palese contraddizione?
ID41088 - 05/02/2014 14:15:09 - (Dru) - Sillogismo, fondamento della logica.
Le istituzioni sono in mano al capitale, la Boldrini e Napolitano sono istituzioni, Boldrini e Napolitano sono in mano al Capitale.chi combatte oggi la Boldrini e Napolitano? questa è logica e il mio articolo non è altro che una poesia intorno a questa logica. Leretico per leggere bisogna avere gli strumenti, è inutile e pericoloso prendersela con la cosa che si legge senza averne.
ID41089 - 05/02/2014 14:21:10 - (Leretico) - La logica
Forse abbiam odue concetti diversi di logica. Mi sembra che l'obiezione mossa al tuo articolo sia più che fondata. Non serve rispondere semplicemente "non è vero". Bisognerebbe argomentare "logicamente" la risposta: fondare il senso della risposta. Io affermo che sei caduto in una fallacia logica, ossia non far derivare la conclusione dalle premesse. Non mi basta che tu risponda "non è vero", sarebbe infantile. Vorrei un po' di più. E se poi tu non potessi che ammettere l'errore logico, sarebbe una bel miglioramento.
ID41090 - 05/02/2014 14:21:48 - (Dru) - Avverbi di tempo, anche questi sono strumenti per la comprensione"mentre" e "oggi"
Analizzati i fatti e contestualizzati oggi, mentre il capitalismo vince sulla democrazia, una forza parlamentare combatte questa logica. Domani, quando Beppe Grillo metterà sul suo sito delle prostitute, allora combatterà il perbenismo... naturalmente tutti i fatti e i riferimenti qui sono puramente casuali
ID41091 - 05/02/2014 14:24:46 - (Dru) - cioè ?
non ti basta il sillogismo ? Boh, non so cosa vuoi di più, oltre l'uomo, nella logica, non è arrivato. Non ho scritto che non è vero, ti ho risposto con il sillogismo aristotelico, la base ancora oggi per ogni logica.
ID41094 - 05/02/2014 14:29:32 - (sonia.c) - scusa caro leretico se ti ho interrotto..
ma vedo che anche tu,hai citato l'errore..grazie al signor Aldo:un suo "brava" ,per mè,non è una tacca ma,un buon voto sulla pagella. e a quello ci tengo molto.ihi
ID41095 - 05/02/2014 14:30:51 - (Dru) - se poi ti rispondi tu dicendo che l'ho fatto io è diverso
il "non è vero" forse indica che per te io nego che il movimento lo faccia non per spirito democratico ma per visibilità? Ma questa è la contraddizione proprio di ogni volontà.E' ovvio caro Leretico che nella relazione mezzi/scopi si produca la contraddizione, quale? quella appunto di ogni scopo primario che diventa mezzo del mezzo di quello scopo, è appunto il "sopraggiungere" o il significato della parola "opposizione" di forze, o semplicemente la logica dialettica, ma questo è nella natura delle cose appunto non in quella particolare situazione che si sta verificando, cioè non c'è differenza in questo tra gli scopi di ognuno.
ID41096 - 05/02/2014 14:46:39 - (Dru) -
Sono stato esaustivo ? spero di si, altrimenti che si prosegua con le obiezioni che sono il pane di ogni senso critico.
ID41097 - 05/02/2014 14:48:29 - (Aldo Vaglia) -
Oggi LoStraniero pubblica un bell'articolo sui sintomi e i problemi. Barbara Spinelli parlando dei sottofondi del Caos afferma:" la fiamma che surriscalda Grillo non e' la causa del Caos, ne e' il prodromo, il sintomo. Se non esaminiamo questi sottosuoli resteremo con i nostri sentimenti: di tristezza di nudita' politica. Alla ferita non sapremo dare un nome, continueremo a pescare solo nel passato"... Oggi sull'Europa si formano strane alleanzea Borghezio e Grillo da una parte (Euroscettici) Napolitano e Alexis Tsipras (ritenuto fino a ieri un eversore) dall'altra, per sostenere la fuoriuscita dall'austerita'. Chi sono i Conservatori? Se tentiamo un'analisi diversa dal "luogo comune" come suggerisce Barbara Spinelli?
ID41099 - 05/02/2014 15:00:08 - (Dru) -
mi sembra molto attinente a tema che sto mostrando da anni qui, ricercare la radice della violenza.
ID41100 - 05/02/2014 15:06:26 - (Capitano) - Volevo farvi notare come comunque
TV giornali radio siano riusciti a pilotare l'attenzione sul libro che brucia o sulla manifestazione in parlamento o sui presunti stupratori a 5 stelle mentre ci stanno portano via 7,5 miliardi di euro, mentre votano no all'emendamento di Fratelli dItalia che arriva dopo quello del M5s sulle pensioni d'oro (c'è gente che prende 90 mila euro al mese!!!). Mentre votano no al Politometro per verificare se i politici ed i dirigenti hanno tratto vantaggio personale dalla politica. Ma si... chissenefrega.. Concentraimoci sul fascismo..
ID41103 - 05/02/2014 15:27:33 - (Dru) - Caro Capitano
non si lamenti chi è causa del proprio dolor... in questo articolo chi ha tirato fuori libri bruciati sei tu, si vede che sei combattuto, allora ti dico , non guardare il dito e guarda la Luna, ma vedo che insisti a guardare il dito! Forse non ti rendi conto che sei l'unico che qui dà esplicitamente dei fascisti ai grillini cercando peraltro di negarlo, nemmeno la Sonia arriva a tanto, la Sonia, come altri qui, credono alla televisione di Augias e della Bignardi come quella mia persona crede che la televisione dica la verità, ma mai si azzarderebbero a dire che i grillini son fascisti, perché in fondo sanno che non è vero, in fondo si augurano che lo siano per compiacersi, per compiacere la propria opinione, tu insisti invece ad affermarlo, negandolo. Cosa ti tormenta?
ID41104 - 05/02/2014 15:28:22 - (Leretico) - Il sillogismo
La regola del sillogismo prevede che nella conclusione ci sia parte della premessa maggiore e parte di quella minore. Insomma la conclusione sarebbe sintesi di entrambe. In effetti la conclusione che Boldrini e Napolitano siano per il capitale deriva dalle premesse ma non che il M5S sia baluardo della democrazia in questi giorni. Infatti se dicessimo che il M5S non è per la democrazia, negando così la tua ulteriore conclusione, resterebbe valida l'affermazione che Napolitano e Boldrini sono per il capitale. Dunque la conclusione sui M5S baluardo della democrazia non deriva dalle premesse: è una fallacia logica.
ID41105 - 05/02/2014 15:34:50 - (Dru) - controdeduzione
sarebbe fallacia se i Grillini non gridassero al complotto muovendo istanza di impeachment per il capo dello stato e non avessero fatto le battaglie che hanno fatto contro la Boldrini mentre la democrazia è in scacco al capitalismo, altrimenti non vedo la fallacia, certo è che se sostieni che in realtà, cioè per come appare e non per come sembra, Napolitano e Boldrini sono d'accordo con Movimento5stelle, allora io scrivo il falso in quanto il falso è ciò che di unito si divide e ciò che di diviso si unisce.
ID41106 - 05/02/2014 15:37:26 - (ROBIN) -
volete che il m5s si sporchi a fare inciucini coi mafiosi? quando c'era da votare contro il conflitto d'interesse dov'era il PD (stava a casa, ecco dov'era!!)DALEMA non si presentava neanche in parlamenta e fingeva di non sapere cosa si votava!!e sono passate tutte le leggi porcate della storia, tutte leggi ad personam, di tutto.....bei responsabili...
ID41107 - 05/02/2014 15:41:09 - (ROBIN) - sì oggi cè già un REGIME. lo vedo.
esiste purtroppo il REGIME (chiamalo nuovo fascismo delle lobby finanziarie, chiamalo come vuoi) REGIME del partito di LETTA (prima di MONTI) che continua ad avanzare infischiandosene delle regole della democrazia. il REGIME di media e giornali ASSOLUTAMENTE non obiettivi.continuano a cambiare i segretari, ma la sostanza non cambia. la pross volta votiamo RENZI e BERLUSCONI. CASINI. e le loro alleanze. i partiti continueranno ad avere i loro interessi, mettetevolo in testa, prima pensano ai loro interessi e poi FORSE (ma non sperateci) a quelli dei cittadini.(vedi laPORCATA BANCA D'ITALIA) altri 20anni di distruzione totale dell'ITALIA. se volete questo. sapete che strada scegliere...
ID41108 - 05/02/2014 15:41:09 - (Dru) - cioè
se i nemici della democrazia sono per il sillogismo la Boldrini e Napolitano e se chi combatte contro la Boldrini e Napolitano è il movimento5stelle allora il movimento5stelle è amico della democrazia. Nemico significa colui che è capace di cambiare i tuoi scopi nei suoi, cioè chi si respinge, amico è colui che ha i tuoi scopi, cioè chi conviene.
ID41109 - 05/02/2014 15:43:12 - (ROBIN) -
http://www.tzetze.it/redazione/2014/02/quando_pertini_disse_lei_non_e_un_presidente_e_una_carogna_un_porco/index.html
ID41110 - 05/02/2014 16:00:39 - (Dru) - controdeduzione alla controdeduzione
potresti controdedurre alle mie posizioni solo se mi dimostrassi che l'azione portata contro le isrituzioni dal movimento5stelle altro dal combattere il nemico fa il suo gioco, questa può essere una valida mossa che mina la mia posizione, ma se cerchi contraddizioni dentro la mia posizione non fai il tuo gioco, aiuti solo il mio
ID41111 - 05/02/2014 16:10:52 - (Leretico) - Disperato tentativo di richiamo logico
Se dicessimo che il M5S non è per la democrazia, negando così la conclusione che esso è baluardo della democrazia, ciò lascerebbe invariata la conclusione che Napolitano e Boldrini sono per il capitale. Prova dunque a fare il ragionamento al contrario e vedrai che la conclusione sui M5S baluardo della democrazia non deriva dalle premesse. Più semplicemente potrei affermare che i grillini sono contro la democrazia e questo non negherebbe affatto che Napolitano e Boldrini sono per il capitalismo. Questi passaggi si chiamano verifica dei sillogismi, e il tuo non regge.
ID41113 - 05/02/2014 16:17:18 - (Dru) - giusto
infatti la mia non è che una conclusione interna al primo sillogismo , ma una conclusione che ha come premessa il sillogismo cioè ogni nemico della Boldrini e di Napolitano fa il gioco della democrazia, poichè ogni nemico del tuo nemico che viene combattuto è conseguentemente tuo amico se leva di torno quello che è lo scopo del tuo nemico e cioè di cambiare i tuoi scopi e questi rimangono così inalterati, capisci queste elementari regole logice?
ID41114 - 05/02/2014 16:22:57 - (sonia.c) - robin ho ascoltato il video..
DOVE IN QUALE PASSAGGIO PERTINI DICE UNA COSA SIMILE? e poi cecaspita! di nuovo! non tenere conto di chi sia e cosa abbia fatto quell'uomo... e citerò di nuovo Sini: le conseguenze! le conseguenze di un Pertini,del suo esempio di vita e di pensiero (non di una frase che non c'è)sono un patrimonio ,un valore aggiunto. per tutti.le conseguenze dell'ignoranza generalizzata sono ,lo sfacelo dell'oggi e del futuro..Pertini ,per quello che sò,l'unico gesto maleducato CHE HA FATTO è stato quello di non stringere la mano del suo aguzzino premiato e diventato questore! tu la stringeresti la mano al tuo torturatore?
ID41115 - 05/02/2014 16:23:10 - (Dru) - tu infatti potresti ribattere
che comunque gli scopi della democrazia non sono preservati dal conflitto in atto tra istituzioni e grillini, questo te lo concedo e l'ho scritto subito prima in ID41110, cioè potresti dirmi appunto che il nemico del tuo nemico è anche tuo nemico, ma io controdeduco, infatti nel mio articolo uso gli avverbi di tempo "mentre" e "oggi"... insomma fin tanto che il tuo nemico lo combatto io, che magari poi sono anche tuo nemico, tu puoi nel "mentre" considerarmi come alleato. D'altronde questa è la dialettica delle forze. Ora però devi dirmi perché sarei tuo nemico se ti sto aiutando, ti sono antipatico ? :-)
ID41117 - 05/02/2014 16:27:17 - (Dru) - al dunque
il mio articolo è talmente chiaro e logico che nemmeno il grande folle Aristotele potrebbe dire nulla in contrario.
ID41118 - 05/02/2014 16:32:50 - (Dru) -
attenzione che il sillogismo non assicura il concetto che esprime dall'essere vero piuttosto che falso, è solo un processo logico che partendo da premesse, logicamente, arriva a conclusione, ma se le premesse non son vere il sillogismo pur mantenendo un processo logico giunge a conclusioni logicamente false.
ID41119 - 05/02/2014 16:35:40 - (Leretico) - Sillogismo corretto
Il sillogismo corretto sarebbe: il capitalismo è contro la democrazia, Napolitano e Boldrini sono per il capitalismo, Napolitano e Boldrini sono contro la democrazia. Mentre se aggiungessi quest'altro sillogismo: Napolitano e Boldrini sono contro la democrazia, il m5s è contro Napolitano e Boldrini, il m5s è a favore della democrazia commetterei un errore perché il termine intermedio non è ben distribuito ossia non è detto che essendo contro Napolitano e Boldrini si è automaticamente a favore della democrazia. Infatti si potrebbe essere sia contro Napolitano e Boldrini che contro la democrazia, essendo a favore comunque della Capitalismo. Se noti nel secondo sillogismo si usa prima "contro" e poi "a favore", termini diversi.
ID41121 - 05/02/2014 16:45:07 - (Dru) - il tuo è un altro sillogismo , di sillogismi...
ce ne sono a milioni, e comunque anche i tuoi sono funzionali al mio ragionamento io rimango al sillogismo Le istituzioni sono in mano al capitale, la Boldrini e Napolitano sono istituzioni, Boldrini e Napolitano sono in mano al Capitale, questo anche per seguire la linea del mio articolo, poi supposto questo dico se il Capitale combatte la democrazia e il movimento 5stelle combatte il Capitale, allora movimento5stelle è amico della democrazia, poi insisto se vedi che pur combattendo il Capitale ne mentre il movimento5stelle combatte anche la democrazia è difficile mostrarlo, ma ci puoi riuscire.
ID41123 - 05/02/2014 16:48:58 - (Leretico) - E aggiungerei
che a ben vedere il primo sillogismo è valido ma non vero perché si potrebbero dare casi in cui il m5s sia per il capitalismo anche se contro Napolitano e Boldrini, oppure che sia contro il capitalismo ma non per forza per la democrazia. Quindi il tuo articolo non è fondato nemmeno nella sua tesi iniziale.
ID41124 - 05/02/2014 16:49:12 - (Dru) -
è nel "mentre" che diventa comunque contraddittorio quello che vorresti sostenere perché? perché immagina che stai facendo a botte con uno e io prendo quello a botte in quel momento tirandotelo fuori dalle mani, dire che sono tuo nemico è difficile, ma non impossibile, argomenta... io adopero gli avverbi di tempo appunto come rafforzativi del mio argomento e non a caso...
ID41125 - 05/02/2014 16:56:41 - (Dru) - capisco caro Leretico
che oggi ti stai sforzando per capire la logica, ma doveva essere un articolo politico, comunque hai capito che un sillogismo non dà verità alle tesi, bravo, l'ho scritto infatti, se leggevi. il pensiero è apofantico (dice il vero e il falso) i sillogismi sono un processo logico di inferenza.
ID41126 - 05/02/2014 17:13:11 - (Capitano) - azz.. è vero!! l'ho tirata fuori io..
allora sono un fascista a mia insaputa. Questo dovrebbe aiutarmi al processo.. no!? :) Nessun tormento particolare caro Dru.. Come ho sempre detto, per me le ideologie (sinistra, destra, centro) stanno a zero.. Contano le idee. E oggi mi sento vicino alle idee del M5s. Come 20 anni fa ero vicino alle idee di Forza ITalia prima e della Lega poi e del PD dopo ancora. Domani sono pronto a cambiare nuovamente idea. Si può vero? Ma oggi devo dire, che per la prima volta, non mi sento deluso dopo aver dato il voto al M5s.
ID41127 - 05/02/2014 17:24:36 - (Dru) - Caro Capitano
nella mia vita non sono mai stato deluso delle mie scelte per necessità. Comunque apprezzo chi si apre e dice come stanno le proprie cose e le proprie opinioni schierandosi, il cambiamento è il pane della creatività. Oggi chi non cambia opinione, oltre a non essere moderno è anche infelice.
ID41300 - 07/02/2014 14:13:32 - (ROBIN) -
http://youtu.be/vBMG5XLrpjc
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