18 Marzo 2013, 07.21
Idro Bagolino Anfo Lavenone Valsabbia
Eridio

SILMAS e il Lago d'Idro

di Elena Bini

Due anni di studio sul lago d'Idro hanno evidenziato alcune problematiche e messo le basi per ulteriori approfondimenti. Elena Bini: «Dove si puň č doveroso intervenire subito»

 
Egregio Direttore,
lo scorso sabato, 16 marzo, ho assistito presso la sede della Comunità Montana a Nozza ad un evento di particolare importanza in merito alla qualità delle acque del Lago d’Idro.
Le chiedo spazio per divulgare quanto emerso nonché alcune mie considerazioni.

Nell’ambito dell’AdP sottoscritto nel 2008 tra Regione Lombardia e i Sindaci di Idro, Anfo, Bagolino e Lavenone, Regione Lombardia ha incaricato il Dipartimento di Bioscienze dell’Università di Parma di effettuare uno studio biennale intitolato “Indagini ecologiche sul Lago d’Idro”.
Lo studio, realizzato da maggio 2010 a giugno 2012, è stato collocato nel contesto del Progetto SILMAS (“Strumenti sostenibili per la gestione dei laghi nello spazio alpino”, www.silmas.eu), finanziato con fondi europei. Tra gli obiettivi principali dello studio il delineare un quadro chiaro sullo stato di qualità del lago e di conseguenza il definire quali azioni intraprendere per migliorare la qualità delle acque e dell’ecosistema del Lago d’Idro.

Di seguito ho qui cercato di sintetizzare le conclusioni dello studio, integrando il documento distribuito ai presenti (che allego scannerizzato) con quanto verbalmente esposto al pubblico nell’incontro del 16 marzo u.s. dagli esperti dell’Università di Parma:
 
1) Il lago presenta condizioni di eutrofia (alta concentrazione di sostanze ricche di fosforo e azoto), con conseguente sviluppo di vegetazione acquatica (macrofite) lungo le sponde e di alghe microscopiche nelle acque aperte.
Tra questi organismi microscopici in sospensione si è talora rilevata la presenza anche di cianobatteri, potenzialmente tossici, di norma reperiti non in superficie, ma a qualche metro di profondità, organismi in via di diffusione anche in molti altri laghi alpini e sotto costante osservazione scientifica.
 
2) Il Lago d’Idro è nettamente stratificato: la qualità dell’acqua nei primi 40 metri è enormemente differente da quella presente nello strato inferiore che va da 40 m fino ai 124 m di massima profondità.
Questa stratificazione è stata segnalata già nel 1970 e le cause che l’hanno determinata sono molteplici e ancora in studio.
L’acqua profonda è ormai già da qualche decennio priva di ossigeno ed è sempre più ricca di sostanze tossiche. Questa doppia stratificazione è denominata “meromissi”, ovvero il normale rimescolamento delle acque non è totale fino a 124 m di profondità, ma è parziale e interessa solo i 40 m più superficiali.
 
3) La causa prima dell’eutrofia delle acque aperte del lago nei 40 m più superficiali è da ricercarsi nei carichi di azoto e fosforo che provengono dai principali corsi d’acqua e dalla presenza di alcuni allevamenti ittici.
L’eccessiva presenza di azoto e fosforo è da mettersi quindi principalmente in relazione con gli scarichi della depurazione civile, con l’utilizzo di fertilizzanti per l’agricoltura e con i reflui degli impianti di piscicoltura. In merito alla presenza di macrofite lungo le sponde meno scoscese, è stata evidenziata anche una certa importanza degli scarichi domestici e diffusi non trattati.
 
4) La presenza delle macrofite nelle zone costiere a bassa pendenza è di rilevante importanza per il mantenimento di un buon equilibrio ecologico dell’ambiente lacustre poiché esse trattengono fosforo e azoto e danno cibo e protezione alla fauna lacustre.
Nelle spiagge fruibili, tuttavia, questa vegetazione è percepita come un eccessivo disturbo.
 
5) Il carico interno, soprattutto di fosforo, nello strato più profondo di acque non in circolazione sembra essere il problema più rilevante poiché crea un serbatoio profondo di accumulo di grandi quantità di fosforo e di ammoniaca, il che può costituire un problema per il risanamento del lago e può essere in relazione con la presenza dei preoccupanti cianobatteri.

Queste le proposte di soluzione dei problemi rilevati esposte nell’incontro dai referenti il progetto, ovvero l’Università di Parma e Regione Lombardia:
 
1) Per la questione macrofite molto diffuse nelle zone a bassa pendenza è stato proposto un taglio parziale, selettivo sia nel tempo, sia nella qualità, sia nella quantità, e solo nelle zone di fruizione delle coste.
E’ stata sottolineata tuttavia l’importanza di attuare nel contempo azioni che riducano l’apporto a lago di azoto e fosforo, essendo questi ultimi la causa dell’abbondante crescita di vegetazione lungo le sponde.
 
2) E’ stato proposto di realizzare studi di approfondimento dell’origine dei carichi esterni di fosforo e azoto, che provengono in larga parte dal fiume Chiese, dal torrente Caffaro e dalle acquacolture.
Una volta individuate le possibili sorgenti, potranno essere valutati e predisposti eventuali interventi di abbattimento.
 
3) E’ stato proposto di individuare e controllare i carichi che arrivano direttamente a lago non depurati e che possono incidere anche sullo sviluppo locale delle macrofite.
A questo proposito sono state avviate verifiche sul sistema di depurazione e collettamento dei Comuni e di alcuni insediamenti intorno al lago.
 
4) In merito al problema piĂą rilevante inerente la meromissi, si ritiene necessario approfondire il quadro delle conoscenze con ulteriori studi prima di progettare eventuali future azioni di recupero.

In calce mi permetto di evidenziare alcune riflessioni personali aventi il significato propositivo di suggerire interventi ad immediata effettuazione:
 
- Come è stato ricordato nell’esposizione, sono ormai più di 40 anni che si sono identificati gli scarichi civili, le piscicolture e i fertilizzanti agricoli come le cause dell’aumento di fosforo e azoto nelle acque sia superficiali sia profonde del Lago d’Idro, come peraltro scientificamente noto da tempo e peraltro accaduto in qualsiasi altro lago dell’arco alpino e non solo.
Sorge allora – immagino a chiunque - spontanea la domanda: non possiamo già essere pronti sia nei tempi sia nei mezzi per valutare e predisporre eventuali interventi di abbattimento di queste fonti di fosforo e azoto?
Non sono stati sufficienti gli studi finora effettuati?
A mio modesto parere il nostro territorio non è così esteso ed articolato da necessitare un così abnorme dispendio di tempo per verificare “chi scarica fosforo e azoto, quanto e quando” e quindi prendere opportuni provvedimenti per abbattere l’apporto a lago di questi nutrienti.
 
- Preciso che per ottenere l’abbattimento di fosforo e azoto immesso dalle piscicolture esistono alcuni facili accorgimenti certamente noti da tempo a chi di competenza; si attende che Regione Lombardia e Provincia di Trento prendano coordinati provvedimenti concreti a riguardo.
 
- In merito all’abbattimento di fosforo e azoto immesso dagli scarichi civili è credo noto ai più che è in fase di realizzazione un collettore dei reflui che, coordinato al potenziamento del depuratore di Sabbio, entro 2 anni potrà entrare in funzione.
Tale collettamento tuttavia coinvolge solo i Comuni di  Anfo e Idro.
Si attende che Regione Lombardia inizi a spendere una parola anche in merito al collettamento dei reflui di Ponte Caffaro, e poi anche in merito alla verifica e controllo dei carichi di azoto e fosforo nei reflui che Bagolino immette nel torrente Caffaro, e da questo direttamente a lago.
 
- Si attende anche che Regione Lombardia si coordini con la Provincia di Trento per verificare e controllare i carichi di azoto e fosforo sia dei reflui civili sia derivanti da attivitĂ  di fertilizzazione agricola, provenienti dal territorio trentino e dal fiume Chiese immissario.

Tengo quindi a ribadire che quanto emerso da questo ennesimo studio, certamente anch’esso come peraltro i precedenti ottimamente realizzato, è ormai noto e risaputo nell’ambito scientifico da molti e molti anni.
Quel che serve a questo lago non è studiare ancora, ma è agire subito per “chiudere i rubinetti dei nutrienti”, concetto già emerso nel lontano 1970 e ribadito periodicamente ad ogni successivo studio!!
 
Ulteriori “studi di approfondimento” in merito, ancora per “individuare possibili sorgenti dei carichi esterni di fosforo e azoto”, possono solo essere purtroppo letti come un modo – direi ormai non più velato - per ritardare i tempi di risanamento ed accelerare invece i tempi di morte dell’ecosistema del Lago d’Idro, con contemporanea trasformazione di un lago naturale di origine glaciale, solo pochi decenni fa una perla d’acqua limpida incastonata nelle Prealpi bresciane, in vasca di contenimento di abnormi volumi di un’acqua buona solo per essere turbinata e poi venduta a valle.

Concludo con un’ultima breve riflessione personale, scaturita dagli interventi istituzionali esposti nell’incontro di Nozza.
Conscia che la responsabilità dello stato attuale del Lago d’Idro è certamente “anche” degli stessi rivieraschi tutti, che in più occasioni nel passato non hanno saputo vigilare né agire in modo accorto e coordinato nella gestione dell’ambiente che li circonda, ho purtroppo avuto sabato scorso l’ennesima occasione di constatare con grave preoccupazione che la responsabilità del futuro del Lago d’Idro è oggi ancora prepotentemente in mano ai “soli” superstiti firmatari dell’AdP2008: Regione Lombardia, Comune di Bagolino, Comune di Lavenone.
 
Un lago è un bene di tutti.
La sua gestione, nel bene e nel male, va condivisa tra tutti – ribadisco, tutti - gli enti direttamente coinvolti.

Grazie per l’attenzione
Distinti saluti
 
Elena Bini - Associazione Amici della Terra Lago d’Idro e Valle Sabbia
 

Silmas.pdf




Commenti:
ID30210 - 18/03/2013 08:42:33 - (Ernesto) - nes

se ho capito bene non hanno monitorato i fiumi immissari???? sono anni che il chiese scendendo dal trentino scarica porcherie!!!dalla cartiera di condino eccecc!!mi sembra un po tardi.......

ID30211 - 18/03/2013 09:05:54 - (Dru) - un'indagine scentifica...

...per natura non dice cosa quindi bisogna fare, un campo questo del "cosa bisogna fare" più consono a politici, maghi, e filosofi metafisici quale il Marx con la sua teoria del plusvalore: un'indagine scientifica, invece, parte da interrogativi, che il mondo esterno gli para davanti, il manifesto, pone alcune possibili soluzioni a questi interrogativi, ed infine dispone di risolverli ipoteteticamente e deduttivamente se gli strumenti e dove gli strumenti glie lo consentono. Ho seguito anche io questa interessante sintesi dell'"indagine" in Comunità Montana e l'unica cosa che mi ha veramente colpito del tutto in quella sede è la domanda reiterante che un ragazzo con barba incolta ha posto allo scienziato...

ID30212 - 18/03/2013 09:17:19 - (Dru) - scusate per il scentifica ma è scientifica.

la domanda posta: ma questa indagine che pone nuovi interrogativi ai risolti interrogativi del manifestarsi della natura in atto del lago sembra cogliere le cause di questo manifestarsi in scarichi civili, piscicolture e fertilizzanti agricoli come le cause dell’aumento di fosforo e azoto nelle acque sia superficiali sia profonde del Lago d’Idro, ma è sicuro lei (rivolto allo scienziato) che fattori esterni quali fattori fisici (sottintendendo in questa parola "fattori fisici" paratoie, gallerie e altro) non influiscano negativamente sul corso di questa eutrofizzazione (abbondanza di alimenti) e meromissi(stratificazione delle acque) ? Domanda tendenziosa e che lo scienziato aveva già risposto nell'indagine quando si è detto sicuro, in una fase precedente la domanda posta, che una escursione di 3 metri non influisce minimamente sul corso di questa fisica, eutrofizzazione e meromissi .

ID30213 - 18/03/2013 09:35:01 - (Dru) - la morale

Se la Bini, in controtendenza con quanto esposto in quella illuminante riunione presieduta da scienziati, conclude che lo sfruttamento come bacino idrico artificiale è conseguenza di quanto gli scienziati erano lì quel giorno ad esporre, non è lei diversa dai maghi dai politici di professione e da quei metafisici che confondevano la scienza con la fantascienza.

ID30215 - 18/03/2013 10:25:16 - (bob63) -

Vi faro sorridere, ma oltre ai "lavori in corso" e le varie opere che bisogna fare e in particolar modo intervenendo sugli affluenti e/o immissari, non si potrebbe intervenire anche meccanicamente? attrezzando una sorta di battello che tramite pompe o compressori smuova o ossigenino le acque basse rimescolando il tutto? come anticipato l'idea fara' sorridere, ma dopotutto non e' un lago enorme e credo che tecnicamente sia abbastanza semplice da mettere in pratica.

ID30218 - 18/03/2013 10:33:54 - (Dru) - questa bob63

è una domanda che deve trovare una risposta complessa( intrecciata) di scienza biologica o bioscienza e economia: la bioscienza deve rispondere sulla supportabilità e benefici dal punto di vista ambientale, l'economia deve produrre un bilancio costi/benefici. Ho detto complessa (per Leretico che sa quanto odio questa parola) non ho detto complicata.

ID30220 - 18/03/2013 10:57:26 - (bob63) - Ti ringrazio Dru

di non aver riso, sarebbe bello sentire il parere di qualche esperto, personalmente l'aspetto economico mi spaventa poco, non lo e' giustamente l'aspetto ambientale, da ignorante, non credo che ossigenando "forzatamente " il lago crei dei disastri, non stiamo parlando di immettere fauna o flora o altro che sappiamo essere molto pericoloso, conosciamo bene invece i danni della lentezza nel risolvere i problemi.

ID30221 - 18/03/2013 11:00:52 - (Dru) - voglio precisare

già lo scienziato in quel convegno ha accennato a situazioni di ossigenazione forzata, ma ha anche posto i dubbi inerente i costi di una tale azione, dubbi che non compete a lui di risolvere, ma all'economia.

ID30223 - 18/03/2013 11:57:59 - (Leretico) - I livelli e l'eutrofizzazione

Mi sembra di aver capito, e mi si corregga se sbaglio, che l'escursione dei livelli nei 3 metri non porta ad una maggiore eutrofizzazione del lago. Quindi sembrerebbe cadere quell'ipotesi per la quale l'escursione dei livelli vada contro la naturalità del lago. Mi sembra anche di aver capito che il problema pricipale sia il fosforo e che esso provenga non solo dall'immissario ma da tutti gli scarici non collettati che vanno a finire nel lago. Tra questi scarichi non collettati ci sono anche quelli dei campeggi? Mi piacerebbe dunque sapere perchè la protesta di chi vuole salvare il lago si sia concentrata in questi anni così tanto sui livelli e non sul fosforo. Come minimo direi che tale posizione è non centrata sul vero problema del lago. Si potrebbe dire molto di più e soprattutto sul fatto che ora i soldi per fare le ricognizioni su tutti gli scarichi e costruire le opere per eliminare il fosforo sono stati rifiutati. Ogni tanto la scienza

ID30224 - 18/03/2013 11:58:42 - (Leretico) - continua

bisognerebbe ascoltarla senza pregiudizi.

ID30227 - 18/03/2013 13:01:00 - (Dru) - oibò

Leretico che propone la verità con un punto di sarcasmo celandola dietro domande retoriche, questa tua ironia non la facevo così spregiudicata.

ID30228 - 18/03/2013 13:20:23 - (idro) - Complimenti sig.ra Bini

Era dal tempo del polivalente che non partecipavo agli incontri pubblici sulla questione lago d idro. Sabato ero presente e ci sono stata fino alla fine. Interessante molte cose ma proprio molte. Ma andiamo per grado. La sua lettera dice bisogna partire subito dove si può.Da quanto descritto dagli esperti e emerso cheIl problema sono le fogneL escursione non pregiudica la qualità delle acque. Ps questo non lo ha scritto ... Se ne sarà dimenticata. Eppure quando eravamo le donne del lago non ci scappava nulla....La responsabile di regione Lombardia ha detto ....Problema collettore, problema allevamenti ittici, problema campeggi ero boema scarichi abusivi presenti lungo le rive del lago.Bene anzi benissimo. Da domani i comuni tutti devono predisporre idonea relazione in merito ... Tutti ma tutti da Bagolino Anfo Idro e anche Bondone. Vediamo cosa scrivono. Ps Idro con il nuovo PGT fa costruire edifici a riva del lago complimenti ai verdi .... Segue ....

ID30229 - 18/03/2013 13:28:22 - (idro) - Prosegue

Ci vuole la partecipazione responsabile di tutti .... Peccato poi che erano poche persone all incontro bisognerebbe coinvolgere maggiormente magari invitandoli a verificare le loro abitazioni sotto l aspetto fognario. Non ho capito xche la responsabilità della qualità delle acque o meglio del collettore sia degli ultimi firmatari Dell accordo 2008 ..... Il tratto Anfo Caffaro doveva esser fatto invece???? Perché si è fermato? Tutte le abitazioni e villaggi che da Anfo arrivano a Caffaro dove scaricano ????? Visto che lei fa parte di un comitato attento all ambiente le chiedo di muoversi verificare controllare da liberi cittadini che hanno a cuore le sorti del lago anche x questa situazione. Ps complimenti ancora all università di Parma xche finalmente ci hanno spiegato una volta per tutte come stanno le cose. Non erano come dicevano i comitati soprattutto x la questione dell escursioni del lago ......

ID30231 - 18/03/2013 13:44:26 - (Dru) - altro aspetto scientifico fondamentale

prima che la Bini si inerpichi per chissà quale difesa dell'indifendibile... lo scienziato ha anche detto un altro principio fondamentale della scienza, e cioè che il dato sperimentale della prova con campionatura aumenta le probabilità di successo nella risposta ad un dato quesito posto dall'ambiente campionato e misurato nonché analizzato, quando il "manifesto", l'ambiente, viene campionato in tempi lunghi, tempi che l'indagine non ha ritenuto di disporre dati i risultati nel breve tempo e dati gli elevati costi per una indagine più accurata. Questo Bini non inficia affatto il carattere probatorio e probabilistico dell'indagine fatta, ma il suo grado di esattezza. Un parallelo nella quantistica... l'esempio delle due fenditure e poi no altrimenti invece di chiarirvi vi confondo, prendetemi per vero come è...

ID30232 - 18/03/2013 13:49:07 - (Giuseppe Cattabriga) - Soluzioni pratiche ai problemi del lago d' Idro

Alcune indicazioni pratiche per il riequilibrio ecologico del lago d'Idro:http://www.agricolturadelleacque.it/

ID30233 - 18/03/2013 14:15:56 - (Lib) - Hahahahahah

Peccato non ci sono riuscita a venire all'assemblea pubblica sabato. Non ho visto alcun avviso ad Anfo. Si vede che quando giro non guardo a sufficienza. Leggo cque che è stato di particolare interesse .... Chiederò informazioni all Amministrazione di Anfo.

ID30237 - 18/03/2013 14:45:12 - (Capitano) - Secondo me la sig. Bini

si appella comunque al concetto positivo del ripristino delle condizioni di naturalità del lago.. A volte contraddittoria nell'esposizione (forse), ma non vedo perchè accanirsi su cose che non cita direttamente nell'articolo (relazione opere-naturalità) non discutendo invece di un concetto che mi pare largamente condivisibile..

ID30238 - 18/03/2013 15:01:47 - (Dru) - Per Capitano

perchè lei non coglie la storia di questo accanimento, dovrebbe leggere i post addietro su quest avvenieristico articolo di Aldo Vaglia : Il lago tra tecnica e politica e magari soffermarsi sulla critica sferzante della Bini, l'ID26441 e poi seguito e altri precisi interventi che denotano cecità e sordità e forse pregiudizio, ma sicuramente se non malafede, almeno ignoranza e incapacità di verifica e disposizione all'ascolto, ma se non si vuole ascoltare Aldo, almeno comincino a credere agli scienziati quelli che si radunano intorno alla Bini.

ID30239 - 18/03/2013 15:07:05 - (Dru) - comunque

non discuto nemmeno la buona fede della Bini , lo specifico sopra, ma lei Bini deve scendere dal piedistallo in cui si è collocata ingiustamente per la questione Lago, come ognuno che ingiustamente lo faccia per ogni discorso che non domina con assoluta precisione se non certezza o verità.

ID30242 - 18/03/2013 15:41:08 - (Dru) - in " Il lago tra tecnica e politica" di Aldo Vaglia

Aldo: "Il mantenere il punto su certe questioni il contestare la logica del Leretico potra' avere successo in loco, non avra' comunque un grosso valore tecnico. Se si otterra' il risultato di non fare niente, si potra' vantare tutta la buona volonta', ma il disinquinare il lago e metterlo in sicurezza sara' un compito che altri dovranno affrontare." Questo è il punto Bini, questo, ergersi sopra l'evidenza può dominarla in un tratto di strada, ma poi al dunque, dice Aldo, non ha valore tecnico, questo è il muro in cui sbattete voi "ecologisti" di fronte alla scienza che vi dice che ciò che "sognate", un lago inquinato per colpa della "fisica esterna", paratoie e gallerie, aiuterà voi ad avere una visibilità in loco, ma non a risolvere i problemi tecnici che altri dovranno risolvere...

ID30243 - 18/03/2013 15:42:16 - (Dru) - ho capito male Bini ?

mi illumini...

ID30245 - 18/03/2013 16:07:54 - (Lib) - complimenti sig. DRU

come sempre CI AZZECCA.da quanto ho potuto leggere torno alla fine a dire che ..... Anfo aveva una occasione di rivalutare il proprio territorio e apporre una impronta indelebile sulla qualita delle acque con la realizzazione della ciclabile e conseguente collettore. invece spinti da attuali amministratori con privati che hanno casa sul lago ..... si trovano con un fiammifero in mano senza accenderlo ... anzi ora lo devono pure ridare indietro ....

ID30255 - 18/03/2013 20:43:15 - (Elena Bini) - Doverosa precisazione:

ho espressamente chiesto al Direttore Vallini di allegare il documento di sintesi inerente lo studio realizzato da Silmas, Università di Parma e Regione Lombardia proprio perche fossero chiari ai lettori gli obiettivi, le modalita, i risultati e le proposte operative dichiarati dagli estensori dello studio che e stato realizzato e presentato. Deduco da alcune osservazioni che non e stato letto, perlomeno non con l attenzione sufficiente per notare l assenza della valutazione del danno ambientale di una qualsiasi escursione del Lago d Idro. Ne tantomeno e stato mai citato l utilizzo idroelettrico ed irriguo delle acque del lago come eventuale portatore di un problema ambientale. Peccato, un occasione persa, a mio avviso, da parte di chi sostiene che 3,25 m non sia un escursione dannosa per l ecosistema Lago d Idro.

ID30259 - 18/03/2013 21:07:12 - (Dru) - Veda Bini

Che con me le bugie hanno le gambe corte. Io nemmeno lo leggo lo studio perchè ho memoria forte e quell'ora e 30 ero presente e non solo io ma tutti abbiamo ascoltato la domanda del signore con la barba che aveva urgenza di andarsene vero? E ripeto il signore ha chiesto se era possibile che anche fattori esterni di natura fisica quale i livelli e l'esclusione potessero incidere sul processo biologico: escludo in maniera categorica come ho detto poc'anzi, ha risposto lo scienziato, stimolato a confermare ciò che un momento prima aveva già detto... Ma, conoscendola, avevo evitato una sua possibile obiezione, questa sopra comunque è banale Bini, ovvio che RL non commissiona un'indagine che solletichi la sua di gola, ma che sia inerente i temi in discussione: lo scienziato non ha nemmeno detto che gli squali bianchi possono o meno sopravvivere nel lago, ma se qualcuno gli lo avesse chiesto, scommette con me quale la possibile risposta?

ID30260 - 18/03/2013 21:16:39 - (Capitano) - Alla fine se non ci sono studi

che indicano se c'è un effetto significativo delle opere sull'ecosistema acquatico stiamo discutendo sul sesso degli angeli.. da ambo le parti!

ID30261 - 18/03/2013 21:32:10 - (Dru) - Si, si Capitano...

Facciamo uno di studio anche sul popolamento ittico con squali...Ma cosa sta dicendo, ciurla nel manico forse? O finge sordità? Ripeto a domanda specifica scienza ha risposto in maniera altrettanto specifica e circostanziata, ma quali studi, lei crede che la gente si diverta a fare studi?... Ma lei si immagina quante indagini dovremmo attivare per ogni domanda idiota che può sorgere a persone che con la tecnica o la scienza non hanno a che fare mai e leggono il significato di queste parole sullo Zingarelli?

ID30263 - 19/03/2013 05:42:14 - (Dru) - ho alzato il tono...

... intenzionalmente per scuotere, ora sarebbe il momento però di raccogliere, in quanto pensare o "logos" è "raccogliere" (tenere unito), raccogliere quanto Hybris (prevaricazione) (tenere separato ciò che di principio è unito) ha tenuto separato e allora Eraclito (uno dei massimi filosofi dell'antichità)(fr.41) : "Esiste una sola sapienza: riconoscere l'intelligenza che governa tutte le cose attraverso tutte le cose".E quindi, tralasciando la difesa personale che è implicita nella lettera della Bini che è ancora Hybris vengo al momento nella sua lettera del "logos" quando dice:"Un lago è un bene di tutti.La sua gestione, nel bene e nel male, va condivisa tra tutti – ribadisco, tutti - gli enti direttamente coinvolti." Sagge parole, in quanto che saggio significa assaggiare, assaggiare appunto un po' di tutto per apprenderlo, conoscerlo e infine saperlo (logos).Ma questa saggezza va poi praticata...

ID30265 - 19/03/2013 07:48:53 - (Capitano) - Caro Dru

a domanda specifica la scienza ha risposto con una opinione personale che nella scienza, guarda caso, vale zero. Come tutte le opinioni non supportate da evidenze PERLOMENO statistiche..

ID30266 - 19/03/2013 07:56:37 - (Dru) - Sbagliato

a domanda specifica lo scienziato ha risposto da scienziato, non ha detto è una mia opinione personale ma ha detto che viste le dimensioni e la profondità e visto lo studio sulla stratificazione (meromissi)ogni movimento o livello o escursione nel limite dei 3 metri è assolutamente ininfluente oltre ci sarebbe bisogno di indagine, ma oltre non significa su 124 metri di profondità del lago un oltre di 25 cm, vero ? altrimenti non ci vogliono gli scienziati ma Dio in persona per rispondere a certe domande.Lei Capitano cerca di difendere l'indifendibile, come mai ?

ID30269 - 19/03/2013 08:44:14 - (Capitano) - Da difendere c'è solo il lago

mentre lei sta difendendo le proprie ragioni (come sempre :D). Ma il professore ha detto proprio "ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA.." (ID 30259)? E' importante questo, perchè o il professore fa una gaffe madornale per uno scienziato oppure lei usa/inventa quelle parole pro domo sua. Io non c'ero purtroppo.. mi dica..

ID30272 - 19/03/2013 09:14:56 - (Dru) - forse sto difendendo la ragione

ha detto così prima della domanda posta nella relazione e questo fatto mi è rimasto impresso in quanto la domanda posta dal signore con la barba è iniziata con un "lei ha detto..." e è seguita con un " ma siamo sicuri di quello che dice..." è questo momento che mi ha impresso nella memoria quanto detto dallo scienziato in quanto senza questa domanda io non sarei stato sollecitato al ricordo di ciò.Tenga presente che da "scienziato" io so bene che i laghi hanno vita breve e che gli uomini possono solo allungarla ... ma per questo mio giudizio in testa ci vuole quantomeno un poco di scienza, non dico filosofia, ma un poco di scienza si.

ID30273 - 19/03/2013 09:27:14 - (Capitano) - Chissà cosa avrebbe detto Popper

del nostro professore (le servo un assist caro Dru :D)

ID30274 - 19/03/2013 09:28:01 - (Dru) - Guardi che io non sono qui pagato da nessuno e scrivo per bontempo

e figuriamoci, conoscendomi, se quello che dico non potrebbe essere smentito dall'evidenza o dallo scienziato stesso, data la mia indole dedita all'universale e che per questo è un poco in contraddizione con il particolare. E figuriamoci se lo stesso scienziato non può sbagliare, non sta qui il punto, appunto in discussione non sono io né lo scienziato, in discussione c'è il lago che io e lo scienziato diciamo non essere minimamente in pericolo di autrofizzazione per fenomeni fisici esogeni al sistema irriguo che alterino l'escursione di 3 metri, una meteorite sul lago cambierebbe le cose... :-)

ID30275 - 19/03/2013 09:32:52 - (Dru) - ma vede

Popper mi piace per il solo fatto che non sopportava Marx a ragione.

ID30276 - 19/03/2013 09:38:04 - (Dru) - lei lo sa perché Popper non amava Marx ?

se l'è mai chiesto ?

ID30277 - 19/03/2013 09:38:59 - (Dru) - eppure questo semplicissimo interrogativo

fonda la scienza moderna e affossa la metafisica. Ha visto come amo l'universale ?

ID30278 - 19/03/2013 10:11:37 - (Leretico) - Chi mente?

Se lo scienziato, interrogato dal barbuto personaggio di cui sopra avesse risposto come Dru afferma (e io ci credo), il fatto di non riportare queste considerazioni nell'articolo e il fatto di negarli dicendo che non sono presenti nella relazione allegata è un fatto grave. Soprattutto intellettualmente perché si cita solo quello che fa comodo alla propria posizione e si nega quello che potrebbe andare nella direzione opposta. Non è un bel attaggiamento e mi meraviglio molto che ciò avvenga. Ho l'impressione che tutta l'impostazione di chi si dice difensore del lago di fronte a dati e risposte di scienziati, trabballi paurosamente. La difesa delle posizioni si fa attraverso l'appello a Popper come a dire che la scienza è ipotetica, cioé le affermazioni dello scienziato vanno bene finché egli non dice che la variazione di livelli non genera effetti negativi sulla naturalità del lago.

ID30280 - 19/03/2013 10:15:37 - (Leretico) - continua

Prima di quel momento è scienziato dopo un mago. A questo punto chi mente? Dru che ha assistito alla conferenza oppure altri che mentre il barbuto faceva la sua domanda e lo scienziato rispondeva, sembra avessero chiuso casualmente gli orifizi acustici?

ID30281 - 19/03/2013 10:21:41 - (Dru) - ma lei capitano

dovrebbe anche sapere che se la scienza moderna porta al tramonto la metafisica che è il dir lo stesso che si pone sul "divenire" fisico, impossibile per filosofia moderna, questo gli è possibile solo se l'autentico, il manifesto, gli è messo in luce dal dir lo stesso di filosofia appunto di filosofia: senza questa voce inaudita ai più la scienza è un cavallo senza il suo cavaliere.

ID30282 - 19/03/2013 10:33:16 - (Capitano) - Mi chiede troppo.. Per questo chiedevo a lei

che di filosofia ne sa sicuramente più di me. Vada che son curioso. Per il lago rispetto le sue opinioni e quelle del professore ma non le condivido perchè prive sia di supporto induttivo che ipotetico-deduttivo (Popper o Tahleb sensu). Ma sul meteorite troviamo il punto di incontro! :D

ID30283 - 19/03/2013 10:35:06 - (Dru) - Popper

qui può venir buono anche a seguito di quanto scrive Leretico, in Popper la conoscenza non può giungere al vero o come conoscenza stabile essere incontrovertibile, questo è il campo della metafisica che come tale non ha caratteristiche scientifiche perché si pone come una conoscenza indefettibile, ma, tramite la falsificabilità, la scienza rivela il suocarattere ipotetico deduttivo e cioè tramite il "potere" che ogni teoria scientifica ha di essere smentita proprio perché scientifica e quindi ipotetica e non vera ma "solo" certa. Questo suo concetto deriva da profonde analisi filosofiche sul certo e sul vero, sul divenire e sull'essere, che qui salto, ma è di interesse un aspetto di Popper questo nostro carattere che ci trascina a considerare buone le cose che vogliamo intimamente e cattive e da rifiutare quelle che ci danneggiano, forse è per questo che Leretico parla di orifizi acustici ?

ID30285 - 19/03/2013 12:55:58 - (Dru) - Capitano, che lei non creda a quanto dico io o lo scienziato

ci può stare benissimo , ma si inscrive proprio in quel concetto che voleva esprimere Popper e di Marx e della metafisica in genere: una teoria scientifica o un semplice gesto conoscitivo che si costruisce su presupposti e premesse prese come "certe", la vista di una nuova specie di farfalla ad esempio, che presuppone una nostra "conoscenza certa" su cosa sia una farfalla e attraverso campionature o metodo scientifico il classificarla la pone "provvisoriamente" in quell'ambito che "provvisoriamente" (l'ambito, il concetto di farfalla) sta lì, è resa tale (la teoria scientifica) dalla sua ancor prima e ancorché "certa" falsificabilità (modus tollens), caratteristica questa, della scienza, che non si sposa con la metafisica in genere e di Marx in particolare

ID30286 - 19/03/2013 13:03:22 - (Dru) -

(il quale voleva far passare per teoria scientifica la sua di teoria), perché il Marx pone come struttura del suo pensiero non una teoria presupposta “certa” e quindi falsificabile, ma presupposta come "vera" e quindi incontrovertibile, ciò che la scienza non può per statuto accettare. Questo non significa che il "vero" non esiste, questo significa che per la scienza il suo campo d'indagine non è il "vero" ma soltanto il "certo". Tornando al "certo" che esprimeva lo scienziato, si fidi Capitano che io ho i mezzi, tutti , per comprendere quanto volesse significare lo stesso nel rispondere con pochissime ed essenziali parole alla domanda posta dal signore con la barba, si fidi , mi creda, come colui che deve avere fede e per ciò stesso non può vedere ma solo sentire ciò che qualcun altro ha visto per lui, come "argumentum non apparenzium" o argomento di ciò che non appare (=credere).

ID30290 - 19/03/2013 13:15:18 - (Dru) - "certo" che non lo farà

quello di fidarsi e di credere in me (vedere a questo proposito il pensiero di Popper), e a questo proposito la rimando anche allo studio della "critica del giudizio" di Kant, sono ad attendere sua opposizione "vera" al mio dire e che questo dire possa essere quindi demolito (dialettica o Grande logica) per un risultato dello speculativo razionale, che non le consentirà di mostrare la contraddizione autentica , ma almeno la metterà in posizione di vantaggio.

ID30292 - 19/03/2013 14:19:11 - (Elena Bini) - Sig Dru,

l incontro e durato un ora in piu dell ora e mezza che lei dichiara di aver ascoltato, ma forse aveva gia sentito quel che voleva sentirsi dire e tanto le e bastato. Nell ora successiva la questione livelli-qualita e stata ripresa su precisa domanda, e di nuovo non e risultato come gia detto che cio fosse stato oggetto di studi. Essendo il conflitto d uso della risorsa idrica una delle 3 priorita del progetto SILMAS tale carenza non puo che stupire. Il mio approccio a cio che sento dire, comunque, e ben diverso dal suo. Stando al suo, se lei fosse stato presente il 29 febbraio 2008 al Polivalente sarebbe dovuto correre fuori in salvo dall Aula Magna quando un emerito scienziato dichiaro che la paleofrana aveva in quel momento un fattore di stabilita uguale a quello che nel Vajont causo la morte di quasi 2 mila persone. E quando ascolto uno scienziato esprimere conclusioni "certe" mi aspetto che sia sempre in grado di giustificarle con dati e studi specifici. Attendo di conoscerli,

ID30294 - 19/03/2013 14:35:32 - (Dru) - ma lei Bini...

...,dopo aver ricevuto i dati certi sul lago, chiederebbe i dati certi per l'allevamento in acqua dolce di squali bianchi, capisce dove sta che gli altri non possano comprenderla ? Nemmeno uno scienziato,come per qualsiasi gruppo scientifico che dovesse essere incaricato di scoprire l'acqua calda, che come giustamente dice lei non era lì per quel compito specifico, può accontentare la vostra speranza e risponderle affermativamente alle banali e catastrofiche vostre ipotesi, da fine del mondo( sciagura a voi). Ha invece negato ogni possibile allevamento di squali, emh, scusi, come altamente improbabile un deterioramento eutrofico (alimenti) e di meromissi (stratificazione termica) per causa fisica e di escursione che non superi i 3 metri. lui lo ha detto sulla base di un'esperienza da scienziato, non sulla base di uno studio preciso in loco: io mi accontento , lei faccia quello che vuole, libera di informarsi da qualche cartomante...

ID30295 - 19/03/2013 14:57:34 - (Dru) - e poi suvvia Bini poi chiede che tutti si radunino dietro un tavolo per concertare

davvero lei crede che una pellicola di 3 metri su un lago profondo 124 possa causare una dinamica tale da sconvolgere gli assetti nel processo idrico e eutrofico? ha mai visto una tazza di latte che ad ebollizione porta a galla quella cremina che per qualcuno è fastidiosa e per altri è di buon auspicio ? ecco 3 metri su 124 di profondità è circa lo stesso rapporto, si dice inconsistente per influire sul sistema dinamico o un fastidio subito eliminabile per ciò che concerne la cremina in superficie.

ID30300 - 19/03/2013 15:55:10 - (idro) - Sig.ra Bini

Bhe io sono rimasta fino alla fine.... È quello che lo scienziato ha detto nell ultima ora e la stessa cosa di quando tutte le 35 persone erano presenti. Quindi quello che voi avete fino ad oggi raccontato che la qualità delle acque dipende dal escursione risulta una non verità .... E io che vi credevo ...

ID30302 - 19/03/2013 17:34:02 - (Capitano) - Odio le spataffiate..lo farò ora e mai più :D

parto dal principio che contesto--> nel quadro delle considerazioni del prof, dire ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA per me non esiste.. E' infondato come enunciato. Perchè? (ID 30282) "..perchè privo sia di supporto induttivo che ipotetico-deduttivo". Ma forse mi sbaglio.. il prof le considerazioni le supporta con il metodo.. allora analizzo le 2 possibilità: 1. ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA perchè ho fatto uno studio sul lago d’Idro che dice che le opere sono ininfluenti (induttivo) 2. ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA perchè ho visto 100000 casi uguali in cui non è successo niente (ipotetico-deduttivo). Ce ne sarebbe una terza ma ne discutiamo dopo.. Analizziamo queste 2. Allora il punto 1. non entra neanche in gioco perchè nessuno studio è stato fatto nel caso particolare del lago. Se fosse come al punto 2. allora l’ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA dovrebbe basarsi sulla esperienza del professore. Peccato che così

ID30303 - 19/03/2013 17:35:52 - (Capitano) - segue

facendo ricada nella famosa metafora del "tacchino induttivista". Quando Lei Dru dice che “Nessuno gli ha chiesto se gli squali bianchi possono o meno sopravvivere nel lago, ma se qualcuno gli lo avesse chiesto, scommette con me quale la possibile risposta? “ Spero che la risposta del prof non fosse “ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA”.. Altrimenti avrebbe fatto la figura del tacchino… (http://it.wikipedia.org/wiki/Chondrichthyes_d'acqua_dolce, per il bianco ci viene incontro Mendel). Appurato anche questo, non resta che il punto 3. Lei Dru mi chiede di prendere per buono quello che lei e il professore dite (ID 30286 – “si fidi , mi creda, come colui che deve avere fede e per ciò stesso non può vedere ma solo sentire ciò che qualcun altro ha visto per lui”)..

ID30304 - 19/03/2013 17:36:13 - (Capitano) - fine

Mi chiede di credere alle sue parole come alla teoria della relatività di Einstein. Einstein ha confutato alcune teorie di Newton che fino a quel momento funzionavano benissimo per 200 anni. Non si posso dunque escludere che ogni teoria, indipendentemente dalla affidabilità che sembra avere o da chi la enuncia, possa andare incontro al rischio della confutazione. Einstein compreso. Quindi concludendo… Ok! io la prendo per buona ma prima tolga le parole “ESCLUDO IN MANIERA CATEGORICA”.

ID30305 - 19/03/2013 17:40:32 - (Capitano) - ps.. non intendo con la spataffiata

difendere punti di vista altrui o ne andare contro altriQuesto è il mio punto di vista in risposta alla discussione innescata dal sig. Dru. Stimolante.... Amen

ID30306 - 19/03/2013 18:08:14 - (Dru) - Guardi Capitano

Che lei qui ha pienamente ragione, quasi in maniera "categorica", e se vuole proprio saperlo, fin nelle conseguenze più profonde: è per dimostrarlo quanto sia lei fortunato a parlare con me che son sincero ( merce sempre più rara il trovarla in un uomo)le dirò che quando mi ha detto di quel "maniera categorica" mi sono da subito inerpicato e arrabbiato, perchè sicuro di non averlo scritto io, ma, dubitando di me stesso fin nei recessi più profondi, ho, ben strana azione da parte mia, verificato questo sproloquio in mezzo a tanta "certezza" e "probabilismo" scientifico... Allora mi perdonerà quel "categorico" che è più della "metafisica" che della scienza vero? Non stravolgendo in niente tutto ciò che ho detto prima e dopo.

ID30307 - 19/03/2013 18:22:22 - (Dru) - Il "escludo in maniera categorica"

È nel linguaggio scientifico moderno... "fenomeno o dinamica che probabilmente è da escludersi" e per il 2 caso che ha così ben esposto, che è comunque commisurato al 1 caso in quanto non da studio specifico, ma da altri studi sul medesimo fenomeno partiva la considerazione dello scienziato( glie lo si leggeva benissimo nel modo con cui ha risposto, secco e diretto, senza tanti giri di parole).Si capiva bene dalla risposta che escludeva quei danni supposti dalla domanda.Ma Capitano, io è lei comprendiamo bene che lo scienziato non pretende di essere Dio e con questa non-pretesa gli si sostituisce.

ID30308 - 19/03/2013 18:30:02 - (Dru) - Cioè lei sa Bene

Che a differenza della filosofia la scienza non si occupa di far emergere la verità ma si occupa fin al limite della certezza, vero ? Da come ragiona mi sembra che a questo sia già arrivato e questo è un buon grado di conoscenza.

ID30309 - 19/03/2013 18:43:54 - (Dru) - Allora la metta così

Per un impertinente metafisico come me il dire del linguaggio probabilistico è quantomeno problematico se non scorretto e quindi posso mettere in bocca parole del mio di linguaggio ad uno scienziato che quella parola specifica non ha detto, parlando di probabilità e non di categoricità. Per ciò che concerne il suo titolo " Odio le spataffiate..." spero per lei che non volesse subito dopo il dirle, in quanto un uomo è il più profondo se non entra in contraddizione con se stesso, e lo è il meno quando è in continua contraddizione.

ID30312 - 19/03/2013 19:28:40 - (Leretico) - Le spataffiate e le opinioni scientifiche

Abbiamo capito che le impostazioni popperiane hanno valore notevole, e ne hanno anche per me. Sappiamo tutti però che l'opinione di un professore che ha studiato da anni i laghi e le loro malattie, uno che è stato incaricato da enti importanti e che collabora con tanti professori e scienziati a livello europeo abbia cognizione di causa quando dice quello che dice. Se vogliamo affermare che le sue sono ipotesi concordo, ma se diciamo che le sue ipotesi sono lontane dalla realtà tanto quanto lo sono quelle del signore barbuto di cui sopra oppure della signora Bini, la cosa non è accettabile. Se facciamo nostro il metodo di lavoro del professore allora dobbiamo accettare anche che le sue considerazioni sui livelli siano adeguate più di quelle dei comitati. Altrimenti bisogna rifiutare anche i discorsi sul fosforo e sulle condizioni di anossia del fondo, cosa che mi sembra illogica e poco intelligente.

ID30313 - 19/03/2013 19:48:04 - (Dru) - A Leretico e sua intelligente ultima

La posizione di Capitano è pertinente anche se all'apparenza qui inopportuna, in realtà ha dato libero sfogo ad ogni contraddizione che potesse sorgere in merito ad una possibile scelta tra l'opinabile opinione della scienza e la impugnabile scemenza che fin da principio ha tenuto in scacco molte persone ingenue e credulone. Grazie a Capitano , di avere posto una serie di broblematicità che hanno avuto il solo scopo di approfondire ciò che già da sempre appare.

ID30314 - 19/03/2013 20:00:26 - (Dru) - In conclusione

Ma la Bini è capace di superare la propria persona ammettendo pubblicamente qui, come o fatto io per il "categorico", di aver sssb..( come faceva Fonzie nella mitica serie televisiva) e in conclusione di aver sbagliato nel suo pregiudizio tecnico ? se lo facesse porterebbe l'iniziativa comunitaria intorno all'argomento lago avanti di un passo realmente e non solo a parole scritte.

ID30342 - 20/03/2013 16:24:20 - (Elena Bini) - Sig.ra idro,

a quanto scrive e una donna del lago, quindi immagino di conoscerla e la saluto. Mi e sfuggito il risponderle, mi scuso e rimedio. Probabilmente tutti, tutti i giorni facciamo come lei: ascoltiamo e ci fidiamo di chi vogliamo a seconda di quel che vogliamo credere in quel momento. Cosi puo capitare di trovarsi a seguire una donna che crediamo combatta lo sfruttamento eccessivo del lago, mentre poi un giorno all improvviso scopriamo che non e cosi. Purtroppo capita, e la delusione per l abbaglio preso e profonda. Se e capitato anche a lei, solidarizzo. La relazione tra qualita e livelli tuttavia non si basa su opinioni, ma su concetti scientifici. Si attende da tempo che sia valutata per 3,25 m per il Lago d Idro. Ottenere studi sulla qualita del lago in relazione ai livelli evidentemente non e cosi facile, c e da chiedersi il perche. Un lavoro seppur molto parziale e stato presentato l anno scorso per la V.I.A., ma davvero molto parziale. Motivo dichiarato: mancanza di tempo.

ID30360 - 21/03/2013 07:19:38 - (Dru) - cosa fa qui Bini

Si inchina alla scienza ? non le sembra un poco contraddittorio? e come... prima gli sbatte in faccia la porta negando la capacita di quella di risolvere i suoi di quesiti (gli squali) e poi risponde a "idro" con le sue stesse terminologie e strumenti, (quel "probabilmente tutti..." la dice lunga) confidando in essa e nel suo procedere taumaturgico ? Non sono contento di questa sua contraddizione sa ? Simpaticamente Bini, davvero, lei è combattiva e questo in un uomo è il sale.

ID30361 - 21/03/2013 07:53:36 - (idro) - Beccata

I miei commenti hanno portato la sig.ra Bini a cambiare strategia nei suoi commenti con conseguente errore. D altronde quelli dei Comitati x principio vanno contro ribaltando spesso quello che un istante prima avevano detto. Complimenti sig.ra si capisce chi porta i pantaloni ....

ID30367 - 21/03/2013 09:55:45 - (Elena Bini) - ma si può sapere

che cosa avete capito? Nell affannosa ricerca di sentirsi dire quel che volete accade talvolta di prendere lucciole per lanterne.

ID30369 - 21/03/2013 11:06:48 - (Dru) - sagge parole

Bini, sagge parole , le adoperi per ogni sua prossima azione in merito a quello che crede di conoscere.

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